[Brera] Brera - wybór silnika

[slavol]

Dla mnie ideał to 1.75 TBi z napędem na obie osie ,ale niestety nie było takiej wersji w ofercie

Ideałem byłby V8, duża pojemność z dużym momentem. Ten silniczek (typowy przedstawiciel obecnej mody) nadaje się co najwyżej do usportowionego Mito. Brera od wieków (jakieś 7 lat) wzbudza moją zazdrość, ale niechcący posmakowałem magii V6 Busso i nic już nie jest takie samo. Diesel nie dla mnie, V6 to troszkę nieporozumienie (spalanie), tbi (obawiam się jego trwałości w tak ciężkim aucie) więc skończy się pewnie na samochodzie innej marki.
156-tka - zostaje, za dużo zainwestowane żeby oddawać za 6 tyś.

Myszkin napisał:
O ile założymy, że zarówno benzyna jak i diesel to silniki z turbosprężarką. Bo jeśli nie, to przykład 1.9 JTS vs 1.9 JTDm 16v pokazuje, że w tym przypadku pomimo mocy niższej o 10 KM, diesel ma przewagę zarówno w mało praktycznej konkurencji 0-100 km/h, jak i w przyśpieszeniu 80-120 km/h. Zgadza się ?

Mnie nie interesują przedziały 0-100, 80-120 czy inne, jak na torze lub ulicy jestem szybszy-to jestem-kropka

 

[pafka]

Dla mnie ideał to 1.75 TBi z napędem na obie osie ,ale niestety nie było takiej wersji w ofercie

Dla prawdziwych alfisti to nie powinna być przeszkoda nie do przejścia. Wystarczy tylko kupić 3,2 JTS 4x4, i następnie zrobić swapa na 1.75 TBi, hehe.
Dla chcącego nic trudnego

 

[rafter]

Ideałem byłby V8, duża pojemność z dużym momentem. Ten silniczek (typowy przedstawiciel obecnej mody) nadaje się co najwyżej do usportowionego Mito. Brera od wieków (jakieś 7 lat) wzbudza moją zazdrość, ale niechcący posmakowałem magii V6 Busso i nic już nie jest takie samo. Diesel nie dla mnie, V6 to troszkę nieporozumienie (spalanie), tbi (obawiam się jego trwałości w tak ciężkim aucie) więc skończy się pewnie na samochodzie innej marki.
156-tka - zostaje, za dużo zainwestowane żeby oddawać za 6 tyś.

Napisałem dla mnie bo robię 20 kkm rocznie a chciałbym taką Brerką poruszać się na co dzień a nie tylko w weekendy . No i cena ,jak myślisz ile kosztowałaby Brera z V8 od Maserati bo takowe przymiarki też były ??

 

[Anka Cyganka]

Moja opinia jest podobna do niektorych tutaj : nie ma idealnego silnika w Brerze
Kazdy ma jakies zalety ale ma i wady
1750 troche slaby i mniej elastyczny bo turbo , za to lekki
3,2 elastyczny , ale nie za mocny jak na 3,2 , i ciezka krowa strasznie , do tego spalanie kosmos
2,4 diesel w miare mocny ( i latwo podkrecic ) , elastyczny , nie taki ciezki , ale jakos diesel w Brerze mi sie kłóci

Idealne byłoby Busso , i to jeszcze jakies podkrecone
300 koni , wloskie V a nie GM , do tego o pieknym brzmieniu i obrotach

Ale takiej Brery nie ma

 

[slavol]

Rafter: Napisałem dla mnie bo robię 20 kkm rocznie


Ja również podkreślę że dla mnie.(jeżdżę wekendowo to mogę się pomądrzyć) Ile? Na nową mnie nie stać, kupiłbym kilkuletnią a tak muszę szukać innej marki....

 

[Myszkin]

Mnie nie interesują przedziały 0-100, 80-120 czy inne, jak na torze lub ulicy jestem szybszy-to jestem-kropka

No tak, ale sęk w tym, że 1.9 JTS mimo wyższej o 10 KM mocy nie jest szybszy od 1.9 JTDm 16v. Prędkość max taka sama, przyśpieszenia - słabsze.

 

[grzdylu]

moja opinia jest podobna do niektorych tutaj : Nie ma idealnego silnika w brerze
kazdy ma jakies zalety ale ma i wady
1750 troche slaby i mniej elastyczny bo turbo , za to lekki
3,2 elastyczny , ale nie za mocny jak na 3,2 , i ciezka krowa strasznie , do tego spalanie kosmos
2,4 diesel w miare mocny ( i latwo podkrecic ) , elastyczny , nie taki ciezki , ale jakos diesel w brerze mi sie kłóci

idealne byłoby busso , i to jeszcze jakies podkrecone
300 koni , wloskie v a nie gm , do tego o pieknym brzmieniu i obrotach

ale takiej brery nie ma

amen !!!

...a na dodatek kręcenie V6 do 7000obr/min to miód dla uszu i ducha

 

[jahu]

No tak, ale sęk w tym, że 1.9 JTS mimo wyższej o 10 KM mocy nie jest szybszy od 1.9 JTDm 16v. Prędkość max taka sama, przyśpieszenia - słabsze.

Czy na pewno JTS ma słabsze przyspieszenie? Testy pokazują, że JTS jest szybszy do 100-120 o ok. 0,3-0,5 sekundy.

 

[Myszkin]

Czy na pewno JTS ma słabsze przyspieszenie? Testy pokazują, że JTS jest szybszy do 100-120 o ok. 0,3-0,5 sekundy.

Dane fabryczne mówią coś innego: 9,7 s JTS wobec 9,4 s JTDm (0-100) Skąd taka rozbieżność ?

 

[grzdylu]

to są tak małe różnice, że nie ma o czym mówić...w normalnym użytkowaniu nikt nie odczuje różnicy 0,3-0,6s

 

[jahu]

Np. tutaj:
http://www.autobild.de/artikel/test-alfa-159-sportwagon-56439.html
Ale widzę też, że sporo zależy od źródła danych oraz od tego czy dane są z katalogu czy z testu. Wcześniej trafiłem na stronę, gdzie było podane zmierzone 0-120 w obu samochodach i JTS miał odrobinę przewagi.
Niemniej jednak nie wnosi to w sumie nic do tematu. Oprócz przebiegu mocy i momentu ważne jest przecież też zestopniowanie skrzyni biegów. Ja w tym sporze nie zamierzam uczestniczyć, swoje wiem i o całce pod wykresem mocy nie zamierzam tutaj Wam wykładać, a to właśnie ten parametr w jakiś sposób podsumowuje przebieg mocy w zakresie obrotów.

 

[Tomek_KRK]

Np. tutaj:
http://www.autobild.de/artikel/test-alfa-159-sportwagon-56439.html
Ale widzę też, że sporo zależy od źródła danych oraz od tego czy dane są z katalogu czy z testu. Wcześniej trafiłem na stronę, gdzie było podane zmierzone 0-120 w obu samochodach i JTS miał odrobinę przewagi.
Niemniej jednak nie wnosi to w sumie nic do tematu. Oprócz przebiegu mocy i momentu ważne jest przecież też zestopniowanie skrzyni biegów. Ja w tym sporze nie zamierzam uczestniczyć, swoje wiem i o całce pod wykresem mocy nie zamierzam tutaj Wam wykładać, a to właśnie ten parametr w jakiś sposób podsumowuje przebieg mocy w zakresie obrotów.

Tak z grubsza można przyjąć, że podobne samochody, niezależnie od tego, czy będą napędzane silnikiem diesla czy benzynowym - przy podobnych mocach max powinny się legitymować zbliżonym czasem przyspieszeń do 100 czy 120 km/h. Dopóki opory powietrza nie grają dużej roli - to do takich prędkości przyspieszenia będą zbliżone. Wartość momentu maksymalnego nie ma tutaj wielkiego znaczenia. Sytuacja się zmienia, gdy mówimy o elastyczności, a nie o przyspieszeniu maksymalnym. Ale tutaj z kolei kolosalną różnicę wnosi obecność (lub nie) turbosprężarki. I gdyby chcieć być obiektywnym - to należałoby porównywać silniki turbodoładowane benzynowe z turbodoładowanymi dieslami. Bierzemy 2.4 JTDm 200 KM i 1.75 TBi 200 KM. W tej sytuacji - gdyby nie wysoka cena modeli z silnikami TBi - wybór już nie byłby taki prosty - ze wskazaniem na turbodoładowaną benzynę.

 

[TIO_2007]

Byłem wieziony. Przyspieszenie ma, ale nie na tyle duże, żeby konkurować dajmy na to z 1.9 JTDm 120KM. A niutonometrów coś koło 1200... I nawet biorąc pod uwagę masę 4x większą, niż 159-ka - no to masz podobny stosunek niutona do masy. A jazda zupełnie inna - inny rozkład mocy, inny zakres użytecznych obrotów, inne zestopniowanie skrzyni. Ale nawet nie sięgając do aut tego typu - znakomita większość aut sportowych ma niezbyt wysokie parametry momentu maksymalnego, dysponują za to dużą mocą maksymalną. I to pozwala im bardzo skutecznie się rozpędzać. Warunek jest jeden - kierowca WIE do czego jest skrzynia biegów i WIE do czego jest pedał gazu.

Męczy mnie ustawiczne powtarzanie, że najważniejszy to jest moment obrotowy i tyle. Przez różnej maści specjalistów... Potem taka teoria, powielana bezmyślnie przez kolejnych "ekspertów" staje się prawdą objawioną. Podobnie jak kuriozalne z punktu widzenia fizyki stwierdzenie, że uderzenie samochodem z prędkością np. 50 km/h w drugi samochód, jadący z naprzeciwka z prędkością również 50 km/h, jest tożsame z uderzeniem w ścianę z prędkoscią 100 km/h. Dla osoby, znającej elementarne zasady rządzące światem fizyki, jest to bzdura. Dla dziennikarzy i "ekspertów" motoryzacyjnych - absolutna prawda, bo powtarzają takie teorie nagminnie.

Poruwnanie ciągnika siodłowego do osobówki jest całkiem bez sensu chociażby zprzeznaczenia obu pojazdów,jeden ma 5-6 biegów zeby jechać ekonomicznie a drugi 12 i most z niewiadomo jakim przełożeniem do ciągania ciezarów.To co kolega napisał równie dobrze można porównać z silnikiem kontenerowca,też od zaj... mocy i momentu a nie przyspiesza.

 

[Evo666]

Byłem wieziony. Przyspieszenie ma, ale nie na tyle duże, żeby konkurować dajmy na to z 1.9 JTDm 120KM. A niutonometrów coś koło 1200... I nawet biorąc pod uwagę masę 4x większą, niż 159-ka - no to masz podobny stosunek niutona do masy. A jazda zupełnie inna - inny rozkład mocy, inny zakres użytecznych obrotów, inne zestopniowanie skrzyni. Ale nawet nie sięgając do aut tego typu - znakomita większość aut sportowych ma niezbyt wysokie parametry momentu maksymalnego, dysponują za to dużą mocą maksymalną. I to pozwala im bardzo skutecznie się rozpędzać. Warunek jest jeden - kierowca WIE do czego jest skrzynia biegów i WIE do czego jest pedał gazu.

Męczy mnie ustawiczne powtarzanie, że najważniejszy to jest moment obrotowy i tyle. Przez różnej maści specjalistów... Potem taka teoria, powielana bezmyślnie przez kolejnych "ekspertów" staje się prawdą objawioną. Podobnie jak kuriozalne z punktu widzenia fizyki stwierdzenie, że uderzenie samochodem z prędkością np. 50 km/h w drugi samochód, jadący z naprzeciwka z prędkością również 50 km/h, jest tożsame z uderzeniem w ścianę z prędkoscią 100 km/h. Dla osoby, znającej elementarne zasady rządzące światem fizyki, jest to bzdura. Dla dziennikarzy i "ekspertów" motoryzacyjnych - absolutna prawda, bo powtarzają takie teorie nagminnie.

Ja sie zgadzam z tym co pisze Tomek-KRK, propaganda bzdur u nas niestety jest bardzo silna (czego dobitnie swiadczy przykład z 50km/h) tak samo jak niewiedzy podstaw fizyki i mechaniki. Temat troche zszedł na tor boczny, prawić co lepsze bo tansze droższe, szybsze, wolniejsze mozna w nieskończoność... ale merytorycznie i z sensem.

 

[cra3y]

Dobra stronka z testami osiągów (w sim ProfessCars) to np. http://www.automobile-catalog.com/

dla przykładu dodałem do porównywarki następujące modele: Alfa Romeo 159 1.9 JTS 16V, 1.9 JTDm 16V DPF, 2.4 JTDm 20V DPF i 1.8 TBi 16V.

Można to obejrzeć tu: http://3210.pl/alfa-159-jts-jtdm-tbi.htm

Polecam wiersze "Acceleration in gears:" i "Overtaking factors".

Dla mnie zawsze było jasne, że jak chcę elastyczności to biorę albo silnik z turbo, albo pojemny >3.0 (lub jedno i drugie) (chodzi o wysoki moment "od dołu, który będzie się utrzymywał w sensownym zakresie obrotów" - tego nie da mi małopojemny wolnossak).

Jak chcę przyśpieszenia i dużą prędkość maksymalną, to biorę z dużą mocą ale z dobrze dobraną skrzynią (czy DSG/TCT, żeby nie tracić czasu na przełożenia) - sam wysoki moment w niskich zakresach, który szybko się kończy to nic tu nie da.

Jak chcę niezależnie od powyższych poprawić parametry, to chcę jak najlżejsze auto (dla przykładu Alfa GT 1.9 JTDm 150KM będzie łoić 159 1.9JTDm 150KM, ponieważ ten drugi jest cięższy), ale stracę na komforcie (ciężkie auto z dobrą amortyzacją "płynie" po dziurach)

Do autora wątku - jeżeli jednak Brera to brałbym 2.0 JTDm (niższe koszty eksploatacji na paliwie) lub 1.75TBi (nieco więcej na benzynkę, ale w serwisowaniu powinien być prostszy i tańszy niż nowoczesny turbodiesel), ale w tym budżecie będzie ciężko.

do TomkaKRK - Czy dobrym i ekonomicznie uzasadnionym silnikiem (nie dieslem) będzie tu 2.2JTS? (nie chodzi o moc, moment, bo to jest dość dobre jak na benzynke na bezpośrednim wtrysku - link poniżej), ale chodzi mi o część serwisową tego silnika. Czy 2.2 JTS w 159/Brera to "samo zuo" skoro ich tak mało (i mało też mechaników, którzy je jako tako ogarniają)?
http://rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=276

EDIT
Chociaż, jak widzę to (link poniżej), to odechciewa się 2.2 JTS
http://www.forum.alfaholicy.org/159...jts_brak_mocy_dziwny_dzwiek-2.html#post984559
/EDIT


PS: zobaczcie w przypadku 2.4 JTDm i 1.75 Tbi, ze zdecydowała tutaj masa auta (przy elastyczności i przyśpieszeń max)

--
Pozdrawiam
K.Gajda(cra3y)

 

[KuASY]

Bardzo fajna strona, poleciała do ulubionych

 

[TIO_2007]

W zasadzie masz racje że masa jest bardzo ważna i ma ogromny wpływ na osiagi to jest prosta zasada bezwładności i pod tym względem 1.8tbi to bardzo fajny silnik ale już opracowano silnik diesla z dwiema turbinami który charakteryzuje sie także dobrą elastycznością,kwestia co kto lubi. Szkoda tylko że do tego porównania został wzięty silnik 2,4 o troche gorszych parametrach.

 

[cra3y]

Specjalnie dla Ciebie przeklikałem: Alfa Romeo 159 2.2 JTS 16V, 2.0 JTDm 16V (170), 2.4 JTDm 20V (210) 3.2 JTS V6 20V Q4 (260) i dla porównania Alfa Romeo GT 1.9 JTDm 16V Q2 (170KM)

http://3210.pl/alfa-159-jts-jtdm-gt.htm

--
Pozdrawiam
K.Gajda(cra3y)

 

[Intruz]

2.2 ma lepszą elastycznośc od V6!!! Aż sie wierzyc nie chce...No i każdy dizel go robi...Ciekawe dlaczego? Czy to kwestia źle dobranych przełożeń?

 

[cra3y]

Znalazłem wykres dyno-testu Brery 3.2 JTS (mozna pobrac pdf, gdzie są dokładne dane)

http://www.supersprint.com/en/prod-...Fspider__32i_v6_260_hp___06_E28093E280BA.aspx

Mimo, że silnik daje mniej niż deklaruje producent, to przebieg wykresu momentu jest w zasadzie podobny (w 3.2 moment jest miejscami o 60-100Nm wiekszy), to przełożenia skrzyni (elastyczność na konkretnym biegu), większe opory q4 i masa auta ma niebanalne znaczenie.

Zauważ, że "overtaking" (wyprzedzanie, czyli rozpędzanie się z optymalnym użyciem skrzyni biegów) to 3.2 nie ma konkurencji (moc + umiejętne użycie skrzyni, o czym pisal Tomek_KRK)

PS: ciekawe, ze trzeci wykres (ponizej), po zmianie wydechu pokazał IMHO bardziej realny przebieg momentu (narasta do okolic 2200, gdzie ma niemal wartość maksymalną)

http://www.supersprint.com/public/images/30733.jpg

--
Pozdrawiam
K.Gajda(cra3y)