[Giulietta] Bubel Story

[arecki240]

Jesli chcesz dobrej strony ktora wszystko wyjasnia to sobie tu poczytaj:

http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?t=17100

Pamietaj ze efektem koncowym zawsze sa KM , NM jest jednym z dwoch skladnikow mocy z tad panuje przekonanie ze liczy sie NM.

Niestety jak wynika z powyzszego wzoru mozesz miec i 1000000NM ,a nie bedziesz mial obrotow to i tak nie pojedziesz-nie bedziesz mial MOCY.
Majac 2-3NM i 1.000.000 obrotow masz do dyspozycji kilkaset koni.

Czy to jest tak ciezko zrozumiec - ponizej dane z osiagow GIULII - te same silniki , ta sama skrzynia , tyle samo NM, roznia sie tylko moca 150KM vs 180KM .
Czasy do 100km/h to:
150KM/380NM - 8,4s
180KM/380NM - 7,2S

Tematu Vmax nawet nie poruszam bo to chyba oczywiste.
Prosciej wytlumaczyc juz sie nie da.


Na koniec cytat z podlinkowanej strony:

"Czy zatem cała ta moc jest potrzebna jedynie do osiągania wysokich prędkości?
Nie tylko. Wbrew powszechnej obecnie ekscytacji momentem obrotowym, za przyspieszenie również odpowiada moc silnika. Przyspieszenie wprawdzie wynika z momentu obrotowego na kołach, jednakże moment obrotowy na kołach wynika właśnie z mocy silnika.
Nie trzeba nawet do tego przeprowadzać kolejnej, szczegółowej analizy, wystarczy porównać dwa przykładowe samochody, powiedzmy Volkswagen Golf V z wolnossącym benzynowym 1.4 FSI 90 KM i turbodieslem 1.9 TDI 90 KM.
Maksymalny moment obrotowy benzynowego 1.4 FSI: 130 Nm
Maksymalny moment obrotowy turbodiesla 1.9 TDI: 210 Nm
Różnica w wartości momentu obrotowego dosyć spora (turbodiesel ma go o ponad 60% więcej) - jednakże mimo takiej różnicy obydwa samochody rozpędzają się do 100 km/h dokładnie w tym samym czasie: 12,9 s. Dlaczego? Oczywiście odpowiedzią jest moc - obydwa silniki mają taką samą i dlatego zapewniają takie same osiągi."

Te 5000zl zostaw sobie beda Ci potrzebne do walki w sadzie.

Wracajac do tematu, braku mocy w Twoim aucie , moze problem tkwi w systemie DNA i silnik nie przechodzi na tryb (DYNAMIC) pomimo swiecacych sie kontrolek itd.
Z tego co mi wiadomo to wszystkie benzyniaki (FIAT,ALFA) maja bonusy w postaci kilku KM .
Moj T-JET120 mial 142KM .

 

[Roman35]

Cały czas nie rozumiesz o co chce się założyć. Nie o to czy matematycznie przyspieszenie jest zależne od mocy, bo jeżeli jest od momentu, to i od mocy (bo im większy moment przy danych obrotach tym większa moc, co wynika ze wzoru), tak samo jak można powiedzieć że przyspieszenie jest uzależnione od zarobków kierowcy, bo im więcej zarabia, tym jeździ lepszym samochodem i będzie to prawda w większości przypadków.
Biorąc pod uwagę fizykę, najpierw jest moment (siła w ruchu obrotowym wytwarzana przez silnik), a siła wykonuje pracę, co w jednostce czasu daje moc, a nie odwrotnie. O tym mówią zasady dynamiki Newtona.
Tu masz wzory co z czego wynika: http://autokult.pl/16175,zapomnijcie-o-niutonometrach-i-koniach-mechanicznych (zwróć uwagę na drugi wzór)
Propozycja zakładu dalej aktualna. Zapytamy profesora z Politechniki.

 

[arecki240]

Moja propozycja jak bedziesz juz sie sadzil o niedobor mocy w swoim samochodzie, podepnij watek falszowania danych w przyspieszeniach GIULI przeciez nie moze byc tak, ze dwa identyczne auta z takimi samymi silnikami diesla ,manualnymi skrzyniami i o identycznym momencie obrotowym maja inne czasy przyspieszen do 100km/h.
No chyba ze to taki "das szfindel" jak w WV.
AMEN

 

[Tomtrz]

Cały czas nie rozumiesz o co chce się założyć. Nie o to czy matematycznie przyspieszenie jest zależne od mocy, bo jeżeli jest od momentu, to i od mocy (bo im większy moment przy danych obrotach tym większa moc, co wynika ze wzoru), tak samo jak można powiedzieć że przyspieszenie jest uzależnione od zarobków kierowcy, bo im więcej zarabia, tym jeździ lepszym samochodem i będzie to prawda w większości przypadków.
Biorąc pod uwagę fizykę, najpierw jest moment (siła w ruchu obrotowym wytwarzana przez silnik), a siła wykonuje pracę, co w jednostce czasu daje moc, a nie odwrotnie. O tym mówią zasady dynamiki Newtona.
Tu masz wzory co z czego wynika: http://autokult.pl/16175,zapomnijcie-o-niutonometrach-i-koniach-mechanicznych (zwróć uwagę na drugi wzór)
Propozycja zakładu dalej aktualna. Zapytamy profesora z Politechniki.

Kolega arecki ma przecież 100% racji i wyłożył Ci czarno na białym. Moment obrotowy to tylko składowa mocy. Skrzynie w dieslu mają inne przełożenia, bo silnik pracuje na innych obrotach. Jak masz, w uproszczeniu 200nm przy 2000 obr w dieslu i 100nm przy 4000 obr to własnie dzięki innemu przełożeniu na kołach masz to samo. Gdybyś zastosował w dieslu taką samą skrzynię to owszem, by wyrywało do przodu, ale byś zmieniał bieg co 10km/h, a prędkość maksymalną śmiesznie niską.

Żeby Ci to uzmysłowić na prostym przykładzie.
Masz do przeniesienia 10 kartonów o 10 metrów
W pierwszej opcji przychodzi pudzian o momencie obrotowym 10Nm, bierze wszystkie kartony na klate i powoli idzie z tymi kartonami do celu. Zajmuje mu to minutę. 10Nm/1rpm
W drugiej opcji przychodzi chudzielec o momencie 1Nm, bierze po jednym kartonie, ale śmiga do celu jak błyskawica. Przesniesienie wszystkich kartonów zajmuje mu minutę i 10 kursów. 1Nm/10rpm

Została wykonana ta sama praca w tej samej jednostce czasu.

Na predkosc maksymalna wplyw maja obroty maksymalne i przelozenie ukladu napedowego. Oczywiscie pod warunkiem, ze moc wystarczy do pokonania oporow.

Tak więc lepiej te swoje 5000 przeznacz na bardziej szczytne cele

 

[Roman35]

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie o co chcę się założyć.
Obaj mylicie skutek z przyczyną. A przykład jest zupełnie nietrafiony, bo zakładamy, że masa samochodu, którą musi uciągnąć silnik w danym momencie, jest stała.
Tutaj jest wszystko dobrze wyjaśnione.



Przychodzi kulomiot i dziecko. Obaj rzucają kulą o masie 10 kg. Która kula nabierze większego przyspieszenia?
Dziecko wykona mniejszą pracę - rzuci na mniejszą odległość, czyli ma mniejszą moc - matematycznie więc przyspieszenie zależy od mocy? Zależy.

 

[Tomtrz]

Przykład jest jak najbardziej trafiony, masa samochodu jest stała, tak jak masa 10 kartonów. To silnik wykonuję pracę i ilośc kursów to ilość obrotów wału w silniku.
Przykładając mniejszą siłę, ale 10 razy wykonujesz taką samą pracę jak przykładając dużą siłę raz.
Moc silnika jest parametrem, który decyduje o osiągach silnika. Jak się mówi w dieslach, że "jedzie momentem z dołu", to jest to błąd. Po prostu przez wysoki moment obrotowy osiągamy relatywnie wysoką moc. Auto najlepiej przyspiesza w punkcie, gdzie posiada moc maksymalną. W dieslu/generalnie w silniku z turbo odczuwa się kopa w punkcie z maksymalnym momentem obrotowym, bo moc rośnie gwałtownie, kiedy turbo wstaje. Później moc jest już rozwiajana płynniej, dlatego tak tego się nie odczuwa.

A czekaj, z momentem obrotowym na kołach jak najbardziej się zgadzam, ale zacząłeś od momentu na silniku i widzę zgrabnie się z tego wycofałeś tylko moment obrotowy na kołach zalezy od...mocy silnika Reszta to już tylko kwestia przełożeń.

- - - Updated - - -

Przychodzi kulomiot i dziecko. Obaj rzucają kulą o masie 10 kg. Która kula nabierze większego przyspieszenia?
Dziecko wykona mniejszą pracę - rzuci na mniejszą odległość, czyli ma mniejszą moc - matematycznie więc przyspieszenie zależy od mocy? Zależy.

A ten przykład to sorry, ale jest bzdurny i nie ma nic do rzeczy.

 

[Roman35]

Z tą różnicą, że jeden obrót silnika musi poruszyć zawsze tę samą masę - masę samochodu, która jest stała.
Załóżmy, że jeden obrót silnika zawsze porusza samochód o 1 m. Jak rusza częściej, to wykonuje większą pracę, bo szybciej się przesuwa.
Jak wbijasz gwóźdź zawsze z tą samą siłą, to w zależności od częstotliwości ruszania młotkiem, masz różną moc, ale tę samą siłę.

Sam napisałeś: "Po prostu przez wysoki moment obrotowy osiągamy relatywnie wysoką moc." - przecież o tym mówię. Moc jest "skutkiem" momentu (i prędkości obrotowej). Nawet na hamowni nie mierzy się mocy, tylko moment i mnoży razy obroty. Bo mocy nie da się zmierzyć bezpośrednio.

Wytłumacz dlaczego mój przykład jest bzdurny. Zasady dynamiki Newtona zawsze obowiązują i są takie same.
​

- - - Updated - - -

A wracając do tematu, taka ciekawostka:
http://moto.wp.pl/kat,1035805,title...wac,wid,15331106,wiadomosc.html?ticaid=117d22

 

[arecki240]

Nawet na hamowni nie mierzy się mocy, tylko moment i mnoży razy obroty.

No i odpowiedziales sobie sam na swoje pytanie cytat -- "moment i mnoży razy obroty."

Gdyby momentu nie pomnozyc przez obroty to masz ---ZERO---brak obrotow --ZERO MOCY

WNIOSEK --- SAM MOMENT BEZ OBROTOW= ZERO

Wybacz, ale prosciej naprawde sie juz nie da

 

[Tomtrz]

Z tą różnicą, że jeden obrót silnika musi poruszyć zawsze tę samą masę - masę samochodu, która jest stała.
Załóżmy, że jeden obrót silnika zawsze porusza samochód o 1 m. Jak rusza częściej, to wykonuje większą pracę, bo szybciej się przesuwa.
Jak wbijasz gwóźdź zawsze z tą samą siłą, to w zależności od częstotliwości ruszania młotkiem, masz różną moc, ale tę samą siłę.

Sam napisałeś: "Po prostu przez wysoki moment obrotowy osiągamy relatywnie wysoką moc." - przecież o tym mówię. Moc jest "skutkiem" momentu (i prędkości obrotowej). Nawet na hamowni nie mierzy się mocy, tylko moment i mnoży razy obroty. Bo mocy nie da się zmierzyć bezpośrednio.

Wytłumacz dlaczego mój przykład jest bzdurny. Zasady dynamiki Newtona zawsze obowiązują i są takie same.
​

Nadal nie łapiesz. Moc jest jednostką wykonanej pracy w jednostce czasu. To dzięki wykonanej pracy samochód się porusza. Sam moment obrotowy nic Ci nie daje. W przykładzie młotkowym - mając sam moment obrotowy masz po prostu młotek o potencjale x, i tyle Dopiero uderzając młotkiem wykonujesz pracę. Mozesz wbić gwóźdź uderzając 10 razy słabo, lub zamachnąć się raz i wbić na raz. Jeśli zrobiłeś to w tym samym czasie, to osiągnąłeś taką samą moc. Efekt też uzyskałeś taki sam.

 

[Roman35]

Samochód porusza się dzięki SILE, która wpływa również na przyspieszenie!

przyspieszenie= siła / masa.

praca = siła x przesunięcie

Jak się zamachniesz młotkiem raz, to z większa siłą (a przy okazji gwóźdź nabierze większego przyspieszenia).

niestety nie udalo mi sie skontaktowac sie z Panem telefonicznie. Chcialam poinformowac Pana, ze otrzymalismy ponizszy Email, ktorym adresatem byl rowniez Dr. Marchionne. Zapoznalismy sie z artykulem, ktory ukazal sie w gazecie Wyborczej.

 

[Tomtrz]

Samochód porusza się dzięki SILE, która wpływa również na przyspieszenie!

przyspieszenie= siła x masa.

praca = siła x przesunięcie

Jak się zamachniesz młotkiem raz, to z większa siłą (a przy okazji gwóźdź nabierze większego przyspieszenia).

omg, odpadam, seriously :edziahaha: nie chce ryzykować raka mózgu za 5 koła :edziahaha:

 

[Roman35]

No ale gdzie napisałem nieprawdę?

 

[arecki240]

Twierdzę, że im większy moment obrotowy na kołach, tym większe przyspieszenie samochodu zakładając brak oporów wynikających z ruchu (np. oporów powietrza).

To wyjasnij mi prosze SENSOWNIE bez 1000000 wzorow i innych farmazonow (bez obrazy) dlaczego:

Giulietta 2.0 M-JET 150KM/380NM przyspieszenie do 100km/h - 8,8s

Giulietta 1750 TBi 240KM/340NM przyspieszenie do 100km/h - 6,0s

ROZNICA W PRZYSPIESZENIU PRAWIE 50%,


Giulia 2.2 TURBO DIESEL 150KM MT6 380NM Przyspieszenie 0-100 km/h 8,4s

Giulia 2.2 TURBO DIESEL 180 KM MT6 380NM Przyspieszenie 0-100 km/h 7,2s

Jak widac moment identyczny czasy rozne

 

[MiLykie]

No ale gdzie napisałem nieprawdę?

To siła = przyspieszenie x masa, więc przyspieszenie = siła / masa

// a był taki fajny wątek o usterce, a teraz mamy to samo co na forum ogólnym i tuningowym, czyli odwieczna walka "jedzie momentem!" vs "więcej mocy!"

 

[Roman35]

Literówka - przyspieszenie = siła / masa, ale to nic nie zmienia, bo masa do przyspieszania jest stała, chyba że ktoś wyskoczy z samochodu
Ja już nie chcę dyskutować na ten temat, ale jeżeli ktoś mówi, że zasady dynamiki przestały obowiązywać, to nie mogę przestać.

 

[Tomtrz]

No ale gdzie napisałem nieprawdę?

nie rozmawiamy o wektorach w zeszycie, tylko o samochodzie

 

[Roman35]

To wyjasnij mi prosze SENSOWNIE bez 1000000 wzorow i innych farmazonow (bez obrazy) dlaczego:

Giulietta 2.0 M-JET 150KM/380NM przyspieszenie do 100km/h - 8,8s

Giulietta 1750 TBi 240KM/340NM przyspieszenie do 100km/h - 6,0s

ROZNICA W PRZYSPIESZENIU PRAWIE 50%,


Giulia 2.2 TURBO DIESEL 150KM MT6 380NM Przyspieszenie 0-100 km/h 8,4s

Giulia 2.2 TURBO DIESEL 180 KM MT6 380NM Przyspieszenie 0-100 km/h 7,2s

Jak widac moment identyczny czasy rozne

Bo to są wartości maksymalne!
Tam gdzie jest lepsze przyspieszenie widocznie wysoki moment utrzymuje się dłużej, stąd szybciej przyspiesza. Albo są inne przełożenia.

Koniec!

 

[Tomtrz]

Bo to są wartości maksymalne!
Tam gdzie jest lepsze przyspieszenie widocznie wysoki moment utrzymuje się dłużej, stąd szybciej przyspiesza. Albo są inne przełożenia.

Koniec!

Moment obrotowy jest przesunięty na wyższe obroty, a moc jest wyższa. Po prostu czesciej uderzasz młotkiem z tą samą siłą w jednostce czasu, dzięki czemu szybciej go wbijasz. Może Ty też sobie w końcu wbij do głowy, że samochód to nie wektor liniowy

 

[arecki240]

Bo to są wartości maksymalne!
Tam gdzie jest lepsze przyspieszenie widocznie wysoki moment utrzymuje się dłużej, stąd szybciej przyspiesza. Albo są inne przełożenia.

Koniec!

1 Caly czas mowimy o wartosciach maxymalnych
2 Jesli wysoki moment utrzymuje sie dluzej ( czyli przy wyzszych obrotach ) to w rezultacie daje WIECEJ MOCY(NMxRPM) i szybciej przyspiesza
3 Przelozenia identyczne MT6

 

[Roman35]

q.....