Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

Status
Ten wątek został zamknięty.
Hahaha, tak, podatek cukrowy jest karą dla producentów za trucie ludzi. I jest dla dobra konsumentów oczywiście, którzy za wzrost cen związany z tym podatkiem sami zapłacą. Czyli to jest kara dla wszystkich za to, że Coca-Cola słodzi swoje napoje.
No i ta nowelizacja, którą zablokowano po nagłośnieniu i protestach też była karą dla producenta za to, że w produkcie znajduje się naturalny cukier. I że producent tym cukrem truje ludzi :D
https://bezprawnik.pl/rozszerzenie-podatku-cukrowego/

"Wprowadzenie podatku cukrowego wywołało spore kontrowersje. Rządzący zasłaniali się tym, że nowa danina ma wywrzeć pozytywny wpływ na zdrowie Polaków. Wyższe ceny dosładzanych napojów, takich jak chociażby cola, miały zniechęcić obywateli do ich zakupu.

Kto jednak się łudził, że rządzącym faktycznie chodzi o zdrowie Polaków, teraz może poczuć się rozczarowany – politycy planują bowiem zmiany w podatku cukrowym, a konkretnie – rozszerzenie podatku cukrowego. Podatek ma obejmować więcej firm; zgodnie z projektowanymi zmianami, opłatę cukrową mają też umieszczać producenci wyrobów, w których niewielka obecność węglowodanów i cukrów… nie wynika ze sztucznego ich dosładzania. Tym samym płacić mają również producenci naturalnych wyrobów. Przykładem mogą być choćby piwa bezalkoholowe typu lager, do których nie są dodawane substancje słodzące."

cool story. Sa fajniejsze. Podatek cukrowy dotyczy tez slodzikow. Ale to chyba nie za bardzo na temat?

I poza tym sposób wprowadzania elektryków na rynek jest w porządku... Co Ty chłopie masz w głowie, naprawdę nie wiem.
To co, jeszcze raz. Likwidujemy jakiekolwiek kary, ograniczenia i zakazy trucia i smrodzenia?

- - - Updated - - -

Jako, że nie potrafiłeś odpowiedzieć na pytanie wprost - to pozostaje mi wywnioskować, że uznajesz Jaguara z V8 za lepszy samochód dla Ciebie od jakiegokolwiek elektryka na rynku (powiedzmy w ramach jakiegoś rozsądnego budżetu) - dlatego nim właśnie jeździsz.

Cieszę się zatem, że w pełni świadomie wybierasz tę lepszą część motoryzacji, nawet jeśli wiążę się to z truciem siebie i innych oraz dopłacaniem za to kar.

Co prawda odpowiedziałeś, że elektryki ogólnie to lepsza technologia i obiektywnie są lepszymi samochodami - powoduje to pewien zgrzyt w mojej głowie, bo wychodzi na to, że wybrałeś gorsze auto i gorszą technologię. No ale jakiś powód musiał być - być może po prostu nie chcesz go zdradzić? Ja to rozumiem, każdy ma prawo do prywatności.

fajnie, ze sam sobie wmawiasz historie, ktorych nikt nie opowiedzial :)

Na resztę odpowiedzieli ci inni, także nie będę powtarzał.
Miło, że doszliśmy do tego, iż jednak infrastruktura będzie/jest finansowana z podatków. Fakty jednak bronią się same, a fakt że inne inwestycje również są finansowane jest idealną analogią do, zdaje się, twojej tezy iż "to, że transport morski zatruwa środowisko nie zwalnia nas od zajmowania się motoryzacją, która też to robi".

Jeżeli naprawdę myślisz, że nakładanie jakichkolwiek kar ma na celu ochronę twojego zdrowia, a nie wyciągnięcie kasy, to naprawdę zastanów się nad poziomem swojej naiwności tudzież poziomem zakłamania obecnych elit rządzących (zarówno na poziomie krajowym, jak i europejskim i ogólnoświatowym).

jeszcze raz - do ciebie to samo pytanie, skoro uwazasz, ze kary dla samochodow za trucie sa nie fair. To likwidujemy tez kary dla innych za trucie i smrodzenie? Proste pytanie.
 
cool story. Sa fajniejsze. Podatek cukrowy dotyczy tez slodzikow. Ale to chyba nie za bardzo na temat?


To co, jeszcze raz. Likwidujemy jakiekolwiek kary, ograniczenia i zakazy trucia i smrodzenia?

Sam przytoczyłeś podatek cukrowy jako przykład kary, nakładanej na złych producentów, którzy trują ludzi. To Ci wykazałem bezsens tej "kary", która przechodzi na konsumenta i tak.

Nie trzeba likwidować wszystkich ograniczeń i zakazów. Wystarczy zlikwidować ulgi, dopłaty do elektryków. Wciąż nie będzie fair, ale niech tak będzie. I niech rywalizują ze spalinówkami z wyśrubowaną normą. I zobaczmy kto wygra :)
 
Sam przytoczyłeś podatek cukrowy jako przykład kary, nakładanej na złych producentów, którzy trują ludzi. To Ci wykazałem bezsens tej "kary", która przechodzi na konsumenta i tak.

no bo to jest przyklad takiej, ale chyba nie ma za bardzo sensu sie tutaj rozpisywac na temat podatku cukrowego. Oczywistym jest, ze placi to konsument, ale przeciez nikt mu tego na siłe nie wciska. Czyli głupi jest ten konsument, ze wybiera taki wybrakowany towar. Zobacz, toyota sobie jakos poradziła bez kar prawie. I bez elektryków.

Nie trzeba likwidować wszystkich ograniczeń i zakazów. Wystarczy zlikwidować ulgi, dopłaty do elektryków. Wciąż nie będzie fair, ale niech tak będzie. I niech rywalizują ze spalinówkami z wyśrubowaną normą. I zobaczmy kto wygra :)

Ale nie fair dla kogo? :) Bo pomimo, ze ten spalinowy spełnia wszystkie najwyzsze normy, to nadal truje bardziej od elektryka. Czy to jest kara dla jednego, czy dopłata dla drugiego, chodzi o to samo. Własnie wyrównywanie szans, uwzgledniajac koszty srodowiskowe. Takie mechanizmy funkcjonują w wielu miejsach, i nie stękacie. Gdybyscie dostali dopłatę za coś, co rzeczywiscie sami chcecie, to wątpie, zebyscie dla zasady jej nie wzięli :D Tam pamiętam nasz Andrzej 1% fotowoltalike ma. Dofinansowania zadnego nie przyjął? ;) pińcet plus nikt nie bierze, dojąc bezdzietnych lambadziarzy ? :D
 
Ostatnia edycja:
.... Wystarczy zlikwidować ulgi, dopłaty do elektryków. Wciąż nie będzie fair, ale niech tak będzie. I niech rywalizują ze spalinówkami z wyśrubowaną normą. I zobaczmy kto wygra :)

Ba, _z_ dopłatami i opodatkowaniem koszącym konkurencję i mimo przewagi technologicznej oraz rzekomej uniwersalności i rzekomo takim samym walom użytkowym (iksde 1) i takiej samej wygodzie użytkowania ( iksde 2 ) , jakoś nawet wśród zwolenników przegrywają. To jak mają w ogólnym rozrachunku wygrać niby, bez kolejnych regulacji ( dla naszego zdrowia oczywiście jedynie i wyłącznie wprowadzanych) .
 
Ale nie fair dla kogo? Bo pomimo, ze ten spalinowy spełnia wszystkie najwyzsze normy, to nadal truje bardziej od elektryka. Czy to jest kara dla jednego, czy dopłata dla drugiego, chodzi o to samo. Własnie wyrównywanie szans, uwzgledniajac koszty srodowiskowe.

g.wno prawda. To jest na siłę wpychanie technologii, dzięki której miały się kręcić biznesy, rosnąć PKB (te wszystkie inwestycje w zeroemisyjne domu, auta, infrastrukturę itd.) i zwiększać kontrolę nad społeczeństwem (samochód jako usługa) a środowisko jest tylko pretekstem. Tymczasem ktoś coś źle policzył, auta spalinowe gwałtownie podrożały, elektryki jakoś nie staniały. Nowe auto staje się dla średnio zarabiającego europejczyka niedostępnym dobrem luksusowym. Sprzedaż nowych aut się załamuje. Prądu brakuje. A UE dzielnie prowadzi nas nad przepaść. Za PRL-u było takie powiedzenie: komunizm dzielnie rozwiązuje problemy które sam stworzył. Pasuje do sytuacji idealnie.
To co obserwujemy to typowy przykład gotowania żaby. Co dziwne niektóre żaby (Tomtrz, Żuczek) są z tego faktu tak zadowolone, że wręcz domagają się podkręcenia gazu pod garnkiem.
 
Ostatnia edycja:
g.wno prawda. To jest na siłę wpychanie technologii, dzięki której miały się kręcić biznesy, rosnąć PKB

aha, czyli wracamy do punktu wyjscia. To nieprawda, ze elektryki mniej truja, to nieprawda, ze mamy syfiaste powietrze. I niewazne, ze nie jestes w stanie tego w zaden sposob potwierdzic, bo, nie wiem, wszyscy sa kupieni, przez zydow/masonow/repitilian (niepotrzebnie skreslic). Mozna bylo tak od razu, zamiast sie produkowac tyle stron :)

- - - Updated - - -

A UE dzielnie prowadzi nas nad przepaść.

Tylko wschód jest dla nas ratunkiem! Wujek władimir, jego ropa, i ruski mir! Nikt tam sie nie przejmuje takimi lewackimi wymysłami, jak czyste powietrze. A po co to komu.
 
Prawdą jest, że jakość powietrza jest problemem, ale tez prawda jest, że samochody spalinowe odpowiadają za niewielki procent syfu w powietrzu.

Nie maja jakiegos wielkiego udziału w emisji CO2, ale juz jesli chodzi o syf, tak jak na przykład NOx-y, to juz połowa. I to prosto pod twoim nosem.
 
jeszcze raz - do ciebie to samo pytanie, skoro uwazasz, ze kary dla samochodow za trucie sa nie fair. To likwidujemy tez kary dla innych za trucie i smrodzenie? Proste pytanie.

Nie, czekaj. Coś tu nie gra. Inaczej - skoro wprowadzamy kary dla samochodów za trucie, to wprowadźmy też innym, adekwatnie do poziomu trucia. Transport morski, samoloty, elektrownie - zacznijmy od tych trzech dziedzin. W każdej adekwatnie do poziomu trucia.

Ciekawe, co by się wtedy wydarzyło? Ile by ten czysty pojazd elektryczny pobierał prądu obłożonego karą i ile by to kosztowało? Jaki byłby finalny koszt 100km po takich opłatach? Ile by kosztowały bilety lotnicze, a ile transport morski. No kaman... nie bądźmy obłudni. Skoro kary dla wszystkich trujących, to naprawdę dla WSZYSTKICH TRUJĄCYCH.
 
Nie maja jakiegos wielkiego udziału w emisji CO2
To w końcu jak? Przecież to głównie CO2 jest wyznacznikiem zła silników spalinowych i parametrem nowych norm emisji spalin

- - - Updated - - -

Skoro kary dla wszystkich trujących, to naprawdę dla WSZYSTKICH TRUJĄCYCH
No właśnie, widocznie wystarczą tutaj, gdzie można wprowadzić auta elektryczne, tam gdzie nie można, jest ok
 
I co do tego ma czy mam dzisiaj elektryka, czy go nie mam? Bo ja nie rozumiem. Jesli cie to tak bardzo interesuje, to nie ma problemu, bo to zadna tajemnica - zaden mi sie nie podoba za bardzo, a jak juz w miarę, to ma 2 serwisy w Polsce (Tesla).

A czekaj, czy ja dobrze rozumiem? żeby krytykować elektryki nie trzeba było nigdy posiadać elektryka, ale zeby go w jakis sposób bronić, to juz trzeba go mieć, tak? No ciekawe, bardzo ciekawe.

Mr Tomtrz,

Anglosasi mają takie ładne powiedzenie: "Practice what you preach."

Ktoś kto przekonuje innych do jakiejś idei, a sam jej nie wspiera jest niewiarygodny - w pewnych przypadkach można go nazwać wprost hipokrytą.
Ty nie wspierasz - jeździsz śmierdzącym samochodem trującym innych w mieście w którym mieszkasz ....

Jest to sprawa elementarnej wiarygodności - jeżeli przekonujesz o szkodliwości alkoholu i pijesz alkohol - nie jesteś wiarygodny. Jeżeli przekonujesz o szkodliwości palenia i palisz - nie jesteś wiarygodny. Elementarz - i chyba nie trzeba tego rozwijać.
Jeżeli tego nie rozumiesz - to masz kłopot.

Dobrze (dla Ciebie), że chociaż twierdzisz, że nikogo nie namawiasz, a "jedynie bronisz idei samochodów elektrycznych" (z którą to raczej nikt tutaj nie polemizuje).

W sposób dość "religijny" (fanatyczny?), bronisz "twardego" sposobu wprowadzania technologii samochodów elektrycznych poprzez UE: nakazy, kary, wspieranie nieuczciwej konkurencję (a tym są dopłaty - które trafiają, na koniec dnia, do producentów elektryków) - w sytuacji w której brak jest wystarczająco dobrych analiz na to, że samochody elektryczne robią rzeczywiście różnicę, porównując cały cykl życia samochodu- od produkcji, poprzez eksploatację, utylizację - jeżeli znasz takie - to je przedstaw (ja nie znam - może to moja wina, bo nie kopałem wystarczająco głęboko - wszytko co znalazłem zawężało się do bardziej lub mniej punktowej analizy).
To arbitralne (i nie poparte wystarczającymi analizami) decyzje urzędników (wybranych bardziej lub mniej demokratycznie - ważności tych decyzji nie sposób podważyć, bo takie są reguły w klubie zwanym UE).
Nie sposób dostrzec tutaj doktrynalności.

Z mojej perspektywy, fundamentem jest skuteczność ograniczenia wpływu na środowisko - a motoryzacja jest tutaj jedynie jednym z elementów.
Ignorowanie wpływu innych elementów nie doprowadzi do sukcesu (jakim byłoby trwałe i znaczące zmniejszenie emisji 'w totalu').

Widać również ignorowanie wpływu takich arbitralnych decyzji o elektryfikacji na inne obszary - przykłady:
- wzrost zapotrzebowania na prąd prowadzi do zwiększenia zapotrzebowania na paliwa kopalne w krajach takich jak Polska
- przesunięcie emisji z miast do innych obszarów (usytuowanie elektrowni węglowych - co prawda, coraz mniej szkodliwych) - nie rozwiązałeś problemu tzw. 'krótkiej kołdry" - czyli nie rozwiązałeś zadanego problemu, a jedynie go przesunąłes w inne miejsce i nazywasz to rozwiązaniem - zawsze "coś Ci wystaje spod kołdry"
- wzrost ceny prądu.

Dotowanie elektryków również przychodzi Ci lekką ręką (a to są jednak pieniądze podatników). Alternatywna allokacja kapitału (jego alternatywny koszt) "to jest coś co zbudowało kapitalizm". ;)

Taki tryb postępowania nikogo nie przekona - a wręcz przeciwnie, będzie rodził opór.

Kolejnym słabym punktem tego co piszesz jest ignorowanie argumentów.
Większość jest dla Ciebie bez znaczenia, a proponowane rozwiązania są tak ogólne, że nic z nich nie wynika.
Ignorowanie problemów bez ich rozwiązywania/przedstawienia konkretnego rowiązania to kolejne wodolejstwo - takie postępowanie już w wielu przypadkach doprowadzało do problemów.
Nie różni się wiele od zwykłego krzykactwa - takie argumenty są jak gąbka - po ściśnięciu niewiele jest w ręku.

To, że samochody elektryczne mają sens chyba nie ulega wątpliwościom (np. choćby dlatego, ze pobudza konkurencję) i tutaj raczej nikt tego nie neguje - elektryki mają wady i zalety - każdy decyduje sam, czy godzi się na wady i zalety dla niego przeważają. Nie wiem w czym przeszkadza koegzystencja obu technologii.
Z ciekawostek - nie wiem czy zdajesz sobie sprawe (zakładam, że tak, ale może nie ;) ) - ale bodaj na końcu XIXw./początku XXw. był czas w kórym elektryki miały większy udział niż spalinowe. ;) Przegrały z podobnych kłopotów z którymi borykają się elektryki - właściwości (pojemność, zachowanie w w niskich temperaturach) akumulatorów sieci ładowania.
Oczywiście, w obecnej iteracji tak być nie musi.

Inną kategorią 'argumentów' padających z Twojej strony są argumenty typu 'a kiedyś inni bili murzynów' (nawet nie "biją") - wredne lobby naftowe robiło różne złe rzeczy, ale to nie znaczy, że w "odwecie" usprawiedliwione jest robienie innych złych rzeczy - przy czym ofiarami będą tutaj konsumenci, a nie tylko 'lobby naftowe', które ucierpi na elektryfikacji w UE (ale nie tak bardzo jak by się wydawało).
To tak jakbyś powiedział, że można kraść, bo inni kradli (u nas w kraju, rzeczywiście niektórzy tak uważają).

Po przeczytniu tego co tutaj napisałeś - mimo wielu trafnych argumentów - nie zachęciłeś mnie do kupna elektryka (ale tego nie wykluczam w przyszłości - np. jako drugi samochód do miasta).
Uważam, że zupełnie poległeś na froncie uzasadnienia SPOSOBU wprowadzenia elektryfikacji. ;)

Pozdrawiam.

p.s.
nie ma tutaj negacji faktu katastrofalnego stanu powietrza/emisji gazów cieplarnianych w Polsce względem innych krajów (nie tylko) w UE oraz potrzeby "walki" z tym zjawiskiem
 
Ostatnia edycja:
Nie, czekaj. Coś tu nie gra. Inaczej - skoro wprowadzamy kary dla samochodów za trucie, to wprowadźmy też innym, adekwatnie do poziomu trucia. Transport morski, samoloty, elektrownie - zacznijmy od tych trzech dziedzin. W każdej adekwatnie do poziomu trucia.

Ciekawe, co by się wtedy wydarzyło? Ile by ten czysty pojazd elektryczny pobierał prądu obłożonego karą i ile by to kosztowało? Jaki byłby finalny koszt 100km po takich opłatach? Ile by kosztowały bilety lotnicze, a ile transport morski. No kaman... nie bądźmy obłudni. Skoro kary dla wszystkich trujących, to naprawdę dla WSZYSTKICH TRUJĄCYCH.

eeeee

morski
https://www.imo.org/en/about/Conven...vention-of-Pollution-from-Ships-(MARPOL).aspx
samoloty
https://www.icao.int/environmental-protection/CORSIA/Pages/default.aspx
elektrownie też przeciez musza wykupowac prawa do emisji i spełniać normy

zakłady przemysłowe tez musza płacić za emisje i spełniać normy. Jak nie spełniają, płacą kary.

ty w ogole czytasz to co pisze?
 
Bronienie aut elektrycznych-fanatyzm
bronienie aut spalinowych-mąrte wyważone opinie podparte latami doświadczeń i wiedzy,pełny obiektywizm, umiejętność patzenia w przyszłość oraz dostrzegania problemów w szerokiej perspektywie.Umiejętność kojarzenia faktów oraz pełen przekrój doświadczeń ze zwróceniem uwagi na następstwa w każdej dziedzinie życia.To analizy, eksperymenty oraz ciężka praca.
Bronienie aut spalinowych to głos wołający o wolność dla nas i naszych dzieci., to pochylenie się nad problemami wszystkich, którzy potrzebują pomocy.
Tak to wygląda na tym forum :)
 
Jest to sprawa elementarnej wiarygodności - jeżeli przekonujesz o szkodliwości alkoholu i pijesz alkohol - nie jesteś wiarygodny. Jeżeli przekonujesz o szkodliwości palenia i palisz - nie jesteś wiarygodny. Elementarz - i chyba nie trzeba tego rozwijać.
Jeżeli tego nie rozumiesz - to masz kłopot.

Ok, ale jak wy mnie przekonujecie, ze elektryki są złe, chociaz nie posiadaliscie elektryka, ani w wiekszosci pewnie nawet jednym nie jezdziliscie, to jestescie wiarygodni, tak?

I tak moze dla pewnosci, czterdziesty ósmy raz zapytam - w ktorym miejscu ja dzis kazde komus kupowac elektryka? skoro to juz kolejny mądry, który ode mnie żąda, ze ja przeciez juz dzisiaj musze kupic elektryka. No w ktorym miejscu? Chciało ci sie pisac taka sciane tekstu w oparci i tezę, którą sobie wymyśliłeś?
 
Ostatnia edycja:
Bronienie aut elektrycznych-fanatyzm
bronienie aut spalinowych-mąrte wyważone opinie podparte latami doświadczeń i wiedzy,pełny obiektywizm, umiejętność patzenia w przyszłość oraz dostrzegania problemów w szerokiej perspektywie.Umiejętność kojarzenia faktów oraz pełen przekrój doświadczeń ze zwróceniem uwagi na następstwa w każdej dziedzinie życia.To analizy, eksperymenty oraz ciężka praca.
Bronienie aut spalinowych to głos wołający o wolność dla nas i naszych dzieci., to pochylenie się nad problemami wszystkich, którzy potrzebują pomocy.
Tak to wygląda na tym forum :)

Jeśli nie widzisz problemu w zakazywaniu/ wyrzynaniu spalinówek i wpychaniu na siłę elektryków i nie widzisz, że tu nie ma czystego konkurowania jednego z drugim, to tak właśnie widzisz dyskusję w tym temacie.
Wielu podkreślało, że elektryki mają wady i zalety, jak każdy pojazd. Nie podoba się ludziom to, w jaki sposób się te auta wprowadza.

I tak, w pewnym sensie obrona spalinówek to głos wołający o wolność. Skoro elektryk tak dobry, nie obroni się w starciu z okropną, śmierdzącą, zabijającą ludzi spalinówką? Trzeba pierwszej zakazać, wtedy wygra właściwe?
 
To w końcu jak? Przecież to głównie CO2 jest wyznacznikiem zła silników spalinowych i parametrem nowych norm emisji spalin

no nie jest? normy emisji spalin to nie tylko emisje CO, ale tez właśnie NOx i czastek stałych. Taka ciekawostka - normy emisji samego CO2 nie zmieniły sie od czasów Euro 4.
 

Ile razy będzie jeszcze przywoływany ten mityczny zakaz sprzedaży aut spalinowych?
Wymyślanie argumentów to tak słabo trochę....
 
Ok, ale jak wy mnie przekonujecie, ze elektryki są złe, chociaz nie posiadaliscie elektryka, ani w wiekszosci pewnie nawet jednym nie jezdziliscie, to jestescie wiarygodni, tak?

I tak moze dla pewnosci, czterdziesty ósmy raz zapytam - w ktorym miejscu ja dzis kazde komus kupowac elektryka? skoro to juz kolejny mądry, który ode mnie żąda, ze ja przeciez juz dzisiaj musze kupic elektryka. No w ktorym miejscu? Chciało ci sie pisac taka sciane tekstu w oparci i tezę, którą sobie wymyśliłeś?

Nie mniej wiarygodni niż Ty. Tylko Ty przekonujesz do czegoś o czym tylko czytałeś.

Nie musisz czterdziesty ósmy raz pytać kiedy kazałeś komuś elektryka kupić. Kolega piszący "ścianę tekstu" chyba nie zarzucił Ci, że komuś każesz go kupować.
 
Bronienie aut elektrycznych-fanatyzm
bronienie aut spalinowych-mąrte wyważone opinie podparte latami doświadczeń i wiedzy,pełny obiektywizm, umiejętność patzenia w przyszłość oraz dostrzegania problemów w szerokiej perspektywie.Umiejętność kojarzenia faktów oraz pełen przekrój doświadczeń ze zwróceniem uwagi na następstwa w każdej dziedzinie życia.To analizy, eksperymenty oraz ciężka praca.
Bronienie aut spalinowych to głos wołający o wolność dla nas i naszych dzieci., to pochylenie się nad problemami wszystkich, którzy potrzebują pomocy.
Tak to wygląda na tym forum
Bronimy wolności wyboru. Na razie kasują nam spalinówki bo to zło wcielone. Przepisy już gotowe. Międzyczasie co bardziej napaleni "aktywiści" już zaglądają ci w talerz i mówią co możesz jeść, a czego nie, bo CO2, bo metan. Nie obejrzymy się, a Unia przyklepie jedyne poprawne politycznie żarcie. Glony, wodorosty i trawę. Kolejna żaba której za zimno w garnku.
 
Nie mniej wiarygodni niż Ty. Tylko Ty przekonujesz do czegoś o czym tylko czytałeś.

Nie musisz czterdziesty ósmy raz pytać kiedy kazałeś komuś elektryka kupić. Kolega piszący "ścianę tekstu" chyba nie zarzucił Ci, że komuś każesz go kupować.

eee, no tak troche...wy tez przekonujecie do czegos, o czym tylko czytaliscie, a najczesciej tez nawet tego nie zrobiliscie? Ale to jest ok :) :) :)

Ale kolega mi kaze dzisiaj kupowac elektryka. I nadal nie rozumiem, czemu?

- - - Updated - - -

Bronimy wolności wyboru.

wolności wyboru wyrzucenia śmieci do lasu też bronisz? czy jestes takim obronca tylko na cwierc gwizdka?
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Amortyzatory
Powrót
Góra