[Giulietta] Akumulator...

[bubu321]

- kilka zrzutów z testów akumulatora przed wymiana.

 

[janmar]

Przede wszystkim wyciągasz wnioski jedynie na podstawie napięcia a to błąd bo akumulator ładowany jest prądem a nie napięciem- to na poczatek. Aby stwierdzić faze ładowania-rozładowania czy odzyskiwania energii trzeba by zmierzyć płynący prąd- ale to nie wszystko bo jeszcze trzeba stwierdzić w którym kierunku i w jakim momencie on płynie a tego za pomocą multimetru nie zrobisz. Gdyby Giulietta posiadałą system rekuperacjii to:
- pewnie było by o tym głośno
- elektryka wymagała by znacznej modernizacji instalacji,innego alternatora i wielu innych rzeczy a te z tego co wiem są w Julce od poczatku takie same
- fabryka wsadzała by akumulator typu AGM (a nie jak dotąd ECM/EFB) i najprawdopodobniej nie był by on pod maską
- taki system gdyby istniał napewno był by uwzgledniony na egzaminerach, Witech-u czy programach diagnostycznych


troche sam sobie zaprzeczasz , najpierw piszesz ze najlepszy aku do Giulietty to EFB centry a za chwile twierdzisz że Twoja posiada system rekuperacji do którego przeznaczone są własnie AGM-y. Jakikolwiek EFB przy rekuperacji pożył by bardzo krótko



nie dziwie się , AGM się przy konwencjonalnym systemie Start&stop się trochę marnuje i nie jest w pełni wykorzystywany bo został stworzony do innej pracy , dodatkowo zbyt wysoka (jak dla niego) temperatura panujaca pod maską powoduje jego nie optymalne warunki pracy i w efekcie dużo szybsze wykończenie (dlatego najczesciej umieszcza się go w bagażniku lub innym chłodnym miejscu) więc stosowanie AGM-a w Julce to troche przerost formy nad treścią i strata pieniędzy

To prawda, że akumulator jest ładowany prądem, ale nie jest prawdą, że nie można wnioskować o wartości i kierunku przepływu prądu z napięcia na akumulatorze. Prąd ładowania z całą pewnością jest monotonicznie rosnącą funkcją napięcia na akumulatorze. Przy wartościach poniżej napięcia żródła wewnętrznego akumulatora prąd ma warości ujemne (rozładowanie). Napięcie wewnętrzne ma warości w przedziale 12.0 - 13.0 V w zależności od stopnia naładowania, początkowego stężenia elektrolitu i temperatury. Tak więc przy napięciach z przedziału 13,9 - 14.8 ładuje się bez porównania większym prądem niż przy napięciach 12.4 - 13.0.
Twoje rozważania co by było gdybyGuilietta posiadała system rekuperacjii opierają się na założeniu, że polityka informacyjna producenta jest rzetelna. Moje doświadczenia z obserwacji obecnego rynku (nie tylko samochodowego) nie skłaniają mnie do podzielania tego założenia.
Przejście z ładowania stałym napięciem na ładowanie rekuperacyjne nie wymaga żadnych zmian w instalacji elektrycznej oprócz wymiany oprogramowania komputera centralnego sterującego procesem ładowania. Maksymalna moc dostarczana przez alternator nie musi być większa niż w tradycyjnym systemie ładowania. Główny problem z systemami rekuperacji polega na tym, że żaden z istniejących typów akumulatorów ołowiowych nie spełnia w pełni wymagań tych systemów - problemem jest niewystarczająca zdolność do absorbowania dużych prądów w trakcie hamowania. Producenci rozwiązują te problemy na różne sposoby. Używają tzw. superkondensatorów (o pojemności kilka kF) które absorbują energię hamowania a potem powoli przekazują ją do naładowanego prawie w pełni akumulatora. Stosują zmienne scenariusze ładowania - gdy akumulator jest zbyt słabo naładowany wyłacza się rekuperację i ładuje stałym napięciem do pełnego naładownia i odsiarczanienia akumulatora. Cały czas pracuje się intensywnie nad akumulatorem PbC będącym hybrydą superkondensatora z akumulatorem ołowiowym. Polecany przeze mnie akumulator nie jest być może akumulatorem idealnym do systemów z rekuperacją ale wydaje się być krokiem w dobrym kierunku. Co do nomenklatury akumulatorów, nie należy przeceniać ich wagi. Przykładowo CL600 start-stop EFB jest polecany przez producenta do samochodów z odzyskiwaniem energii (patrz katalog) i ma przekładki izolacyjne z maty szklanej tak jak akumulatory AGM.
Na koniec refleksja. Wielu producentów oprogramowania komputerowego wypuszcza na rynek nie do końca przetestowne oprogramowania zakładając słusznie, że z czasem błędy powykrywają użytkownicy jako darmowi testerzy. Może firma Fiat zapatrzyła się na rynek softwareowy ...

 

[barnio]

Gdyby taki system odzyskiwania energii Giulietta posiadała to pisaliby o tym w pierwszej linijce folderu. Trochę nie ta pólka cenowa na takie systemy. Może ktoś miał na myśli Pre Fill, który Giulietta posiada, tyle że służy do czegoś innego ?

Wiesz, w którejś recenzji Giulietty pisali, o świetnym zawieszeniu z amortyzatorami o zmienny tłumieniu. Problem w tym, że zaistniały one wyłącznie w wyobraźni testującego bo producent nie montuje ich w żadnej wersji

 

[janmar]

Gdyby taki system odzyskiwania energii Giulietta posiadała to pisaliby o tym w pierwszej linijce folderu. Trochę nie ta pólka cenowa na takie systemy. Może ktoś miał na myśli Pre Fill, który Giulietta posiada, tyle że służy do czegoś innego ?

Wiesz, w którejś recenzji Giulietty pisali, o świetnym zawieszeniu z amortyzatorami o zmienny tłumieniu. Problem w tym, że zaistniały one wyłącznie w wyobraźni testującego bo producent nie montuje ich w żadnej wersji

No cóż, znalazłem się w sytuacji osoby która kwestionuje powszechnie podzielane przekonania czy poglądy (w skrócie PPP). Takie PPP opierają się na powielanych informacjach zawartych w recenzjach, opiniach, wyrażanych na forach dyskusyjnych a nie mających swojego źródła w danych producenta. Wskażę dwa takie PPP:
1. Fabrycznie montowany w Giuliettach akumulator jest typu EFB/ECM. Producent akumulatora jest nieznany. Napis na akumulatorze "by EXIDE" sugeruje jedynie, że został zaprojektowany przez firmę EXIDE. Nie udało mi się znaleźć żadnej firmy która miałaby w swojej ofercie katalogowej taki akumulator. Nazwa Heavy Duty jest przez niektóre firmy używana dla akumulatorów przeznaczonych do maszyn roboczych. Obecność płynnego elektrolitu wyklucza typ AGM. Moim zdaniem może więc to być zarówno akumulator EFB/ECM jak i akumulator ołowiowy w wersji klasycznej. Jeśli komuś udalo się dotrzeć do danych żródłowych które definiują rodzaj tego akumulatora będę wdzieczny za wskazanie źródła.
2. Giulietta posiada system start-stop w tzw. wersji podstawowej. Takiej informacji nie udało mi się znaleźć w żadnym opisie start-stop którego autorem jest producent samochodu. W opisach tych algorytm ładowania akumulatora jest pomijany całkowitym milczeniem. Jeśli więc ktoś zna autorytatywne źródło mówiące coś o rodzaju systemu start-stop w Giuliettach będę wdzięczny za jego wskazanie.

 

[barnio]

Co do 1: Exide to jedt wlasnie nazwa producenta )))))))
http://www.exide.com/pl/pl/

Co do 2: Czy producent zelazka musi sie tlumaczyc a algorytmu szybkiego nagrzewania podobnie jak producent opon ze skladu mieszanki ? To jest jego tajemnica, a jezeli taka funkcjonalnosc dziala dobrze to rowniez element przewagi technologicznej majacy przelozenie na jego zysk. Zaden producent nie ma obowiazku sprzedawac swoich tajemnic i patentow.


Pozdrawiam
Rafal

 

[janmar]

Co do 1: Exide to jedt wlasnie nazwa producenta )))))))
http://www.exide.com/pl/pl/

Co do 2: Czy producent zelazka musi sie tlumaczyc a algorytmu szybkiego nagrzewania podobnie jak producent opon ze skladu mieszanki ? To jest jego tajemnica, a jezeli taka funkcjonalnosc dziala dobrze to rowniez element przewagi technologicznej majacy przelozenie na jego zysk. Zaden producent nie ma obowiazku sprzedawac swoich tajemnic i patentow.


Pozdrawiam
Rafal

Ad 1. Być może. Ale nie przyznaje się do produkowania akumulatora o nazwie Heavy Duty 63Ah, 450A. Przynajmniej mnie nie udało się znaleźć żadnej informacji w jego materiałach.

Ad 2. Oczywiście, że nie musi. Tym bardziej z faktu, że tego nie czyni nie należy wyciągać daleko idących wniosków. Jak chociażby taki, że cyt. "Gdyby taki system odzyskiwania energii Giulietta posiadała to pisaliby o tym w pierwszej linijce folderu."Wydaje mi się, że powszechnie podzielane przekonanie na temat systemu start-stop w Giuliettcie jest wynikiem, typowej dla psychologii człowieka próby objaśnienia (racjonalizacji) rzeczywistości w warunkach braku dostatecznej liczby danych. Rozumowanie takie może wyglądać np. tak:
Producent podaje, że samochód posiada system start-stop.
Elektrolit a akumulatorze chlupocze - nie może to wiec być akumulator AGM.
Skoro nie jest to akumulator AGM to start-stop nie może używać odzyskiwania energii hamowania, bo wszyscy producenci akumulatorów zgodnie twierdzą, że do systemów z rekuperacją energii nadają się tylko akumulatory AGM.
Skoro tak, to akumulator musi być typu EFB/ECM a system start-stop musi być tzw. systemem podstawowym w którym akumulator jest ładowany stałym napięciem, bo wszyscy producenci akumulatorów twierdzą zgodnie, że akumulatory EFB/ECM nadają się tylko do takich systemów podstawowych. Nie może to być oczywiście klasyczny akumulator ołowiowy, bo wtedy, jak twierdzą zgodnie producenci akumulatorów, system start-stop nie działałby niezawodnie a trwałość akumulatora byłaby niezbyt duża.

 

[Maciek-156]

A....
Skoro tak, to akumulator musi być typu EFB/ECM ....

Kolego odkrywasz przed nami to co w tym wątku było już dawno napisane.... Przykład:

- ....
- AGM nie nadaje się do naszych bo jak już kol. wyżej wspomniał ten typ aku montuje sie w bagażniku . W komorze silnika
jest da niego za ciepło. Działać będzie ale dużo krócej niż by mógł...., poza tym jest sporo droższy więc to dodatkowo
wyrzucony pieniadz. No i Julka nie posiada przecież systemu rekuperacji do którego AGM został właśnie stworzony
.....
- do Julki tylko EFB lub ECM (to samo tylko różne nazewnictwo producentów)

....

Najpierw przeczytaj cały temat, a potem zamieszczaj takie rewelacje

 

[janmar]

Kolego odkrywasz przed nami to co w tym wątku było już dawno napisane.... Przykład:

Najpierw przeczytaj cały temat, a potem zamieszczaj takie rewelacje

Przepraszam za mój pewnie zbyt mało klarowny sposób argumentacji skoro nawet Moderator mnie nie zrozumiał.
Przytaczam, rzeczywiście wielokrotnie wyrażane w tym wątku opinie, ale tylko po to aby pokazać jak logiczne rozumowanie, które nie jest oparte na faktach a na domniemaniach i cudzych opiniach, może prowadzić do błędnych wniosków.
Powiem wprost - powszechnie podzielana w tym wątku opinia, że producent montuje w samochodach akumulatory EFB/ECM nie ma żadnego uzasadnienia.

 

[MiLykie]

To znaczy, że sugerujesz, że producent instaluje akumulatory AGM? Bo ja też średnio zrozumiałem jakie jest Twoje ostateczne stanowisko...

 

[janmar]

To znaczy, że sugerujesz, że producent instaluje akumulatory AGM? Bo ja też średnio zrozumiałem jakie jest Twoje ostateczne stanowisko...

Rzeczywiście, chyba pora na podsumowanie mojego stanowiska. Uważam, że:
1. Akumulator instalowany fabrycznie to wersja "klasyczna" lub EFB/ECM bo elektrolit w nim chlupocze i ma klasyczne korki odgazowujące. Brak jakichkolwiek autorytatywnych danych które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie czy to EFB/ECM czy "klasyk".
2. Moje pomiary napięcia ładownia w trakcie jazdy wskazują, że w mojej Giuliettcie (MY 2014) jest stosowany algorytm ładowania z odzyskiwaniem energii hamowania. Jak to wygląda w starszych wersjach nie mam pojęcia.
3. Wiele postów na tym forum wskazuje na niezgodność typu akumulatora i algorytmu ładowania (niezawodne działanie start-stop tylko w przypadku okresowego podładowywania lub regularnie odbywanych dłuższych tras, krótka żywotność akumulatora).
4. Wydaje mi się, że znalazłem akumulator (CL600 Start-Stop EFB) który zapewnia niezawodna pracę start-stop bez konieczność podładowywania dzięki dodatkowi węgla do elektrody ujemnej co ma zabezpieczać przed zasiarczanieniem w warunkach ładowania z odzyskiwaniem energii hamowania.

Ponieważ zajęło mi sporo czasu i wysiłku dojście do takich wniosków postanowiłem się nimi podzielić z użytkownikami tego forum mając nadzieję, że może dla kogoś bedą użyteczne i że być może zachęcę kogoś do sprawdzenia jaki algorytm ładowania jest stosowany w jego egzemplarzu Giulietty

 

[barnio]

Centrę ciężko jest odnieść do nawet oryginalnego Exide, gdyż oryginał montowany w Giulietta jest mierzony zgodnie ze standardami SAE i EN2, a Centra EN. Tu jest nieco więcej o tych standardach.

http://sklepcentra.pl/centra/centru...odowania-parametrow-akumulatorow---normy.html

A tak w ogołe to zgodnie z http://biuroprasowe.netpr.pl/notatka_103147.html
Z dniem 24 lipca 2008 roku oficjalnie została zmieniona nazwa prawna, jednego z największych polskich producentów akumulatorów spółki Centra S.A. na Exide Technologies S.A. Zmiana podyktowana jest strategią ujednolicania nazewnictwa spółek na całym świecie prowadzoną przez Exide.
To chyba wyczerpuje sprawę przewagi technologicznej Centry nad Exide )))))))))))

 

[tx555]

Rzeczywiście, chyba pora na podsumowanie mojego stanowiska. Uważam, że:
1. Akumulator instalowany fabrycznie to wersja "klasyczna" lub EFB/ECM bo elektrolit w nim chlupocze i ma klasyczne korki odgazowujące.

kol. Maciek słusznie zauważył że chyba nie czytałeś tego tematu, gdybyś poczytał choćby dwie pierwsze strony to wiedział byś że fabryczny aku to zwykły standardowy aku ( nie EFB/ ECM bo te konstrukcje są hermetycznie zamknięte ) który w dodatku do Giulietty jest zwyczajnie za słaby że swoimi 450A , chyba żaden katalog nie podaje tak niskiego rozruchu dla aku do tego auta . Napis heavy duty w tym przypadku chyba nic nie znaczy w każdym razie tego chyba nikt nie wie na co się on przedkłada. Mój 5 letni wymieniłem chociaż jest on nadal 100% sprawny i trzyma deklarowamy przez producenta prąd rozruchu wg EN2-SAE i nigdy mnie nie zawiódł , również gęstość elektrolitu we wszystkich celach potwierdza jego pełną sprawność- mimo wszystko S&S na nim nie działał tzn po doładowaniu prostownikiem działał może 1- 2 dni jazdy miejskiej

 

[janmar]

kol. Maciek słusznie zauważył że chyba nie czytałeś tego tematu, gdybyś poczytał ...

Kolega Barnio polemizuje z rzekomo moim zdaniem, że Centra robi lepsze akumulatory niż Exide. Nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. F-ma Johnson Controls, największy światowy producent akumulatorów (50 fabryk na całym świecie) jest właścicielem wielu marek (brandów) m. in. Centra, Exide, Varta, Bosch Batteries i innych. Akumulatory tych marek różnią się tylko naklejkami. Np. fabryka w Poznaniu robi ten sam akumulator pod nazwą CL600 Centra Start-Stop EFB i pod nazwą EL600 Exide Start-Stop EFB. Klient nasz Pan - może dostać akumulator o nazwie która mu się podoba.
To co twierdzę, to to, że Johnson Controls zaczął w 2015 stosować nową technologię i akumulatory z bieżącej produkcji lepiej pasują do Giulietty niż zeszłoroczne.

Kolega tx555 nie ma racji twierdząc, że można odróżnić klasyczny akumulator ołowiowy od EFB/ECM na podstawie oglądu zewnętrznego. Obie wersje są zalane elektrolitem, który w nich chlupocze, obie mają "otwarte" korki. Dopiero AGM różni się na pierwszy rzut oka - ma zawory ciśnieniowe i elektrolit uwięziony w porach maty szklanej. Akumulator EFB (Enhanced FLOODED Battery) można rozpoznać dopiero po rozebraniu i stwierdzeniu obecności porowatego polietylenu między elektrodami.
Obserwacja tx555, że fabryczny akumulator działał niezawodnie w sensie rozruchowym przez 5 lat a start-stop nie działał prawie wcale, pośrednio i niezbyt silnie, ale potwierdza moją hipotezę, że ładowanie rekuperacyjne jest stosowane we wszystkich modelach Giulietty.

 

[barnio]

A w jaki sposob ma akumulator zakodowana date produkcji ? Widac ja gdzies wprost ?


Pozdrawiam
Rafal

 

[janmar]

Nie wiem. Ale w tym przypadku różnica jest wyraźnie widoczna. Stare nazywają się CL600 Centra Micro-Hybrid ECM z czarną etykietą, nowe - CL Centra Start-Stop EFB z niebieską etykietą. Dodatkowo na etykiecie widoczna ikona symbolizująca odzyskiwanie energii hamowania.

 

[MateoRugby]

Panowie,
Czytałem wasze wczesniejsze posty i sie posluchalem i sam wymienilem akumulator... i po wymianie swieci mi sie kontrolka airbagu pasazera i boczna i nadal ze slabe napiecie akumulatora.

Sa to pewnie błedy spadku napiecia, czy da sie je wykasowac jakos oprocz kierunku ASO?

 

[Maciek-156]

A przed wymianą kontrolka się nie świeciła? Nie przekręcałeś kluczyka w stacyjce przy zdemontowanym akumulatorze? W jakiej kolejności odpinałeś przypinałeś klemy?

 

[MateoRugby]

A przed wymianą kontrolka się nie świeciła? Nie przekręcałeś kluczyka w stacyjce przy zdemontowanym akumulatorze? W jakiej kolejności odpinałeś przypinałeś klemy?

Nie swieciła sie, po wieczornych ekscesach juz wiem ze nie mam ładowania z alternatora, akumulator był sprawny - nie ma to jak błedna diagnoza

Teraz pytanie, orientuje sie ktos jak wymienić alternator w 1.4 multiair 170km? Trzeba demontować sprężarke zeby wyciagnąć czy są jakies inne sposoby?

Czy to normalne ze w 3 letnim aucie z przebiegiem 45 tyś pada taka rzecz?

 

[MiLykie]

Czy to normalne ze w 3 letnim aucie z przebiegiem 45 tyś pada taka rzecz?

Nie, to nie jest normalne. Biorąc pod uwagę, że mamy osłonę pod silnikiem alternator ma i tak niezle życie... Mam wrażenie, że w sławnych/felernych Fiatach z początku XXI wieku, gdzie alternatory pękały nagminnie, i tak wytrzymywały dłużej niż 3 lata/45 kkm. A pewnie oryginał w ASO ze 2 kzł.

 

[Maciek-156]

A skąd pewność że do wymiany cały alternator - zazwyczaj płytka regulatora napięcia pada