Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[jersey]

Tylko butla wodoru pozwala na przejechanie znacznie większego dystansu niż baterie o tej samej objętości. Przecież Mirai ma deklarowany zasięg coś koło 500 kilometrów. Mało który elektryk tyle wyciągnie, a porównaj objętość dwóch zbiorników z Miraia + bateria z bateriami z takiej Tesli bo to chyba jedyny wóz który ma 500 km realnego zasięgu na jednym ładowaniu (wspomniany Audi e-Tron ma realnego coś koło 250-300 a to mały samochód nie jest).

Przetwórstwo ropy naftowej nie zniknie wraz z samochodowym silnikiem spalinowym. Paliwa okrętowe, lotnicze czy do pociągów tam gdzie nie ma elektryfikacji się same nie wyprodukują. Podobnie jak chemia użytkowa i przemysłowa w rodzaju kosmetyków, nawozów i tak dalej. Chyba, że wspomniane paliwa do transportu zastąpimy wodorem. Bo przecież parudziesięciu pewnie ton baterii do samolotu pasażerskiego nie wsadzisz (o wojsku nie wspominam bo już widzę czołg na baterie ).

 

[Piotriix]

to jednak są zupełnie inne skale. Tutaj fizyka jest dużo bardziej dla nas łaskawa i stawia dużo mniej ograniczeń

Naprawdę?
Szybkie ładowanie to 200 do 300 KW zapotrzebowania na jeden pojazd w ciągu 30 minut i teraz pomnóż to przez ilość stanowisk do ładowania a to przez ilość takich miejsc szybkiego ładowania na 6 milionów akumulatorów do naładowania /tyle pewnie mamy samochodów spalinowych w kraju /
Sam Mask / to ten od tesli/twierdzi ,że wodór to nie konkurencja ale alternatywa dla pojazdów elektrycznych

bateria z bateriami z takiej Tesli bo to chyba jedyny wóz który ma 500 km realnego zasięgu na jednym ładowaniu (wspomniany Audi e-Tron ma realnego coś koło 250-300 a to mały samochód nie jest).

W lecie ale przy temperaturach ujemnych / a takie u nas mamy/ zasięg drastycznie spada.
Straty idą na ogrzanie pojazdu i baterii

 

[Tomtrz]

Wodór wcześniej czy później i tak będziemy musieli produkować z myślą o generowaniu z niego prądu - od fuzji nie ma ucieczki, to najczystszy i najstabilniejszy sposób produkcji energii której będzie potrzeba coraz więcej. Więc problem z "marnowaniem energii na produkcję wodoru" odpada.

Aż przypomniała mi się ta historyjka, że w moskwie na placu czerwonym rozdają samochody

1. Reakcja termojądrowa to trochę co innego niż utlenianie. Bilans eneretyczny w pierwszym dodatku jest niewyobrazalnie wysoki, podczas gdy w przypadku wodoru i klasycznych ogniw, masz bilans energetyczny ujemny.
2. To nie ten sam wodór, w reaktorach fuzyjnych to jest deuter i tryt
3. Inna skala troszki. Nie żadne masowe wytwarzanie.

- - - Updated - - -

Tylko butla wodoru pozwala na przejechanie znacznie większego dystansu niż baterie o tej samej objętości. Przecież Mirai ma deklarowany zasięg coś koło 500 kilometrów. Mało który elektryk tyle wyciągnie, a porównaj objętość dwóch zbiorników z Miraia + bateria z bateriami z takiej Tesli bo to chyba jedyny wóz który ma 500 km realnego zasięgu na jednym ładowaniu (wspomniany Audi e-Tron ma realnego coś koło 250-300 a to mały samochód nie jest).

1. Postaw takiego miraia koło tesli model S. No kaman, o czym my rozmawiamy
2. I to jest praktycznie szczyt możliwości tego napędu, podczas gdy w przypadku baterii, to w zasadzie od kilkudziesięciu lat liniowo gęstość energii wzrasta, i nie zapowiada się, żeby przestała.

 

[Kurynio]

Odnośnie realnego zasięgu zestawienie kilku samochodów, trzeba pamiętać że nastawy maksymalnie ekonomiczne i prędkość do 113 km/h...
https://elektrowoz.pl/testy/zasiegi...-najslabszy-mercedes-eqc-najlepsza-tesla/amp/

 

[Tomtrz]

Tomek wybacz ale nie kupuję twoich argumentów.
Czas pokaże jaki kierunek świat obierze i jakimi samochodami będziemy jeżdzić za 50 lat.

Wygląda na to, że już wybrał, ale wiesz lepiej

Ale to jest dokładnie argument na ,,NIE,, dla zasilania akumulatorowego

To jest argument na NIE dla każdego rodzaju napędu elektrycznego. Przecież do tego wodoru też potrzebujesz enegii. OK, jestes bardziej elastyczny w kwestii gospodarowania nadwyzkami, ale co z tego, jak i tak masz jej po prostu mniej w totalu. Nie da sie zelektryfikować transportu z energii odnawialnej.

 

[alfist]

ale najwyrazniej albo wszyscy sa głupcami, albo...to się po prostu nie opłaca.

Ano właśnie, tak można to krótko ująć, mimo że samochód napędzany wodorem ma już ponad 200 lat, elektryczny niewiele mniej- to na drogach mamy to co mamy. I wcześniej też już było parcie na zmianę rodzaju paliw - jak pisałem ze względów politycznych (teraz doszła jeszcze ekologia). Specjaliści z poszczególnych branż mogliby podać szczegóły techniczne dotyczące wad i zalet poszczególnych paliw ale efekt jest taki że paliwa alternatywne (nawet LPG) nie dają rady benzynie i olejowi napędowemu. Jeśli zmiana paliw w pojazdach bedzie wymuszona przepisami, to współczuję przyszłym fanom motoryzacji. Ja, gdybym kiedyś miał pojazd elektryczny, załatwiłbym sobie na wszelki wypadek, przenośny generator spalinowy i woziłbym go w bagażniku
Swoją drogą- planując dalszy wyjazd elektrykiem, zaczyna się od analizy trasy, pod kątem dostępności stacji ładowania, jeśli są one za daleko oddalone na naszej trasie to co robimy? Zmieniamy trasę

 

[Piotriix]

Aż przypomniała mi się ta historyjka, że w moskwie na placu czerwonym rozdają samochody

1. Reakcja termojądrowa to trochę co innego niż utlenianie. Bilans eneretyczny w pierwszym dodatku jest niewyobrazalnie wysoki, podczas gdy w przypadku wodoru i klasycznych ogniw, masz bilans energetyczny ujemny.
2. To nie ten sam wodór, w reaktorach fuzyjnych to jest deuter i tryt
3. Inna skala troszki. Nie żadne masowe wytwarzanie.

- - - Updated - - -



1. Postaw takiego miraia koło tesli model S. No kaman, o czym my rozmawiamy
2. I to jest praktycznie szczyt możliwości tego napędu, podczas gdy w przypadku baterii, to w zasadzie od kilkudziesięciu lat liniowo gęstość energii wzrasta, i nie zapowiada się, żeby przestała.

Liniowo czyli prawie płasko.Taki rozwój to raczej stagnacja[emoji2]

 

[Tomtrz]

Liniowo czyli prawie płasko.Taki rozwój to raczej stagnacja[emoji2]

no kaman, już nie robmy z siebie głupców

ja się serio dziwie, że ktoś kupuje takie mrzonki, a pozniej wiadomo, juz dziala zasada okopywania się na swoich pozycjach.

Wodór już w samych ogólnych założeniach rozbija się ściane rzeczywistości.

Magazyn? Nie no pewnie, działać będzie, tylko po co, skoro są lepsze, proste, efektywne i eleganckie rozwiązania? Przeciez można po prostu wykorzystać grawitację i uzyskac sprawność minimum 80%, bez żadnych wielkich inwestycji, niebezpieczeństw, czy kosmicznej technologii. Całkowicie samowystarczalna instalacja (a do wytwarzania wodoru potrzebujesz surowców) Nie ma warunków na grawitacje? Spoko, spręzone powietrze. Ten sam, prosty proces w jedną i w drugą stronę. No ale nie, lepiej sobie zafundowac kosztowną bombę W tym wypadku bezesens jest tak wyrazny, ze no trudno tutaj mowic o jakiekolwiek konkurencji.

Paliwo do samochodów? ok, pewnie, spełnia swoją rolę, w pewnych warunkach ma nawet jakieś plusy, no ale sorry, budować instalacje, skomplikowaną, mało wydajną i niebezpieczną infrastrukturę, w samych autach wielka bomba pod dupą, jakieś butle, rury, ogniwa, spaliny, jak można po prostu akumulator -> silnik, i to by było na tyle. Można sobie powtarzać w kółko mantrę "ale zasięg, ale zasięg", ale to nie jest jedyny czynnik, który tutaj wchodzi w grę.

 

[Piotriix]

Tomek to właściwie ty się okopałeś[emoji14]

 

[alfist]

Chciałem przypomnieć szanownym kolegom, że najpopularniejsza metoda magazynowania energii na świecie to elektrownie szczytowo-pompowe, zasada działania polega na pompowaniu wody na wyższy poziom, potem energie się odzyskuje przez odbieraniu tej energii przy spuszczaniu wody na niższe poziomy. Ta metoda to dziś 99% całkowitej zmagazynowanej energii na świecie, moc całkowita tych elektrowni to 99 GW, moc pozostałych magazynów energii nie przekracza 1 GW. To skandaliczne że podobno marnują się ogromne ilości energii ekologicznej na świecie, należałoby natychmiast zmagazynować ją w tych elektrowniach (swoją drogą to dziwne, bo np. w Niemczech całkowita energia fotowoltaiczna z farm prywatnych oddawana jest do sieci, właściciele dostają za nią znacznie więcej niż warta jest normalna kilowatogodzina, nikomu tam się nie opłaca napędzać tą energia np. aut , lodówek czy innego sprzętu)

 

[Tomtrz]

Chciałem przypomnieć szanownym kolegom, że najpopularniejsza metoda magazynowania energii na świecie to elektrownie szczytowo-pompowe

dokładnie tak, prosta, wydajna, elegancka metoda. Energia potencjalna dzięki grawitacji. No ale przecież trzeba ja zastąpić skomplikowanymi, niebezpiecznymi, mało wydajnymi rozwiązaniami, bo wodór!

- - - Updated - - -

Tomek to właściwie ty się okopałeś[emoji14]

no nie do końca, ktoś jednak musi mieć rację, a to nie ja próbuję wyważyć otwarte drzwi (patrz wyżej)

 

[Piotriix]

Tomek tak czytam i sobie myślę .
Co jest gorsze twoja ignorancja na temat zastosowania wodoru w szeroko pojętym przemyśle w tym motoryzacyjnym czy twoje przekonanie ,że akumulator to jedyna alternatywa dla motoryzacji.

 

[jersey]

Już nie przesadzaj, każdy może mieć własną opinię a w kwestii przyszłości motoryzacji to i tak wróżymy z fusów. Trzeba bacznie obserwować Chiny bo to tam teraz dzieje się najwięcej ciekawych rzeczy jeżeli chodzi o alternatywne napędy. Chińczykom mocno zależy na ograniczeniu zanieczyszczenia w miastach, a ja im zależy to zazwyczaj potrafią podejść do tematu w sposób niespotykany na zachodzie.

 

[Tomtrz]

Tomek tak czytam i sobie myślę .
Co jest gorsze twoja ignorancja na temat zastosowania wodoru w szeroko pojętym przemyśle w tym motoryzacyjnym czy twoje przekonanie ,że akumulator to jedyna alternatywa dla motoryzacji.

ok, jakies arugmenty oprócz tego, ze jestem ignorantem, albo, że liniowy wzrost to żaden wzrost?

to wytłumacz mi proszę, w czym jest lepsze magazynowanie energii w formie wodoru, od takiego właśnie magazynu na zasadzie energii potencjalnej, przytoczone wczesniej. Chociaż jedną przewagę podaj

I tak, dla samochodów, jakie znamy, akumulator to jedyne sensowne rozwiazanie, ale nie jest to rozwiązanie dla dalszej przyszłości.

 

[danus77]

Tak się wtrącę tylko.
1. Nie da się magazynować całej energii we wspomnianych elektrowniach przepompowych, bo brak tylu lokalizacji. Wykorzystanie kolejnych wiąże się z zalaniem nowych obszarów, a co za tym idzie zalewaniem obszarów zamieszkanych, lasów etc.
2. Produkcja wodoru może być sposobem na magazynowanie energii pozyskiwanej ze źródeł odnawialnych. Obecnie w szczytowych momentach płaci się producentom zielonej energii za to, aby jej nie produkowali. Dzieje się tak na potęgę w Niemczech (info od znajomego) i w GB:
https://nczas.com/2020/01/20/gigant...ownie-wiatrowe-po-to-by-nie-wytwarzaly-pradu/
Niestety niema innego sposobu. Wyhamowanie elektrowni i potem jej ponowne przywrócenie mocy wytwórczych nie jest prostą i szybką sprawą, a do tego bardzo kosztowną i zużywającą dużo więcej energii i to niezależnie od typu elektrownie (rozmawiamy o spalinowych). Można to porównać do samochodu jadącego równo w trasie i jeżdżącego po mieście.
3. Świat na chwilę obecną na potęgę inwestuje w wodór:
https://wysokienapiecie.pl/25861-swiat-inwestuje-w-wodor-zastapi-gaz-ziemny/
4. Samochody elektryczne nie mają przyszłości ze względu na czas ładowania, zasięg, problemy z pozyskaniem surowców etc.
5. Porównywanie niebezpieczeństwa wożenia butli z wodorem trąci troszkę byłym strachem przed butlami z LPG. A próbowaliście przebić kiedyś baterie li-on ? Tego się nawet ugasić nie da. Tak więc argumenty bezpieczeństwa odpadają. To samo waga, tak jakby baterie nie ważyły. że nie wspomnę o kurczących się metalach rzadkich potrzebnych do ich produkcji.
6. Teraz co do ładowania. Jak już zostało wspomniane jak sobie wyobrażacie sieć stacji ładowania w miastach ? Sieci już i tak są mocno przeciążone. Mało tego, często są zabudowane pod ziemią w kanałach technicznych, w których to więcej nie wejdzie, a nie ma technicznych możliwości wybudowania nowej infrastruktury.
7. Pewnie miałem jeszcze o czymś wspomnieć, ale mi uleciało.
8. Podsumowując. Ani elektryki ani wodór nie są ostatecznym rozwiązaniem. To są technologie przejściowe, tak jak silniki spalinowe, przez które musimy przejść.

 

[alfist]

W tym linku pisze że winne są sieci przesyłowe, bo są przeciążone, trzeba je zmodernizować zwiększając przepustowość. Akumulatory energii- elektrownie szczytowo-pompowe wcale nie muszą być w pobliżu źródła energii, wystarczy tylko przesłać do nich energie siecią , -są już prawie bezstratne sposoby przesyłu, wszystko to tylko kwestia zbudowania odpowiednich sieci elektrycznych, podobnie wygląda sprawa odzyskiwania z nich energii. Swoją drogą ciekawa sprawa, mają duże pieniądze na budowanie wiatraków a nie mają na dostosowanie do tego sieci elektrycznych...to rzeczywiście wygląda na jakiś kant.

 

[Tomtrz]

W tym linku pisze że winne są sieci przesyłowe, bo są przeciążone, trzeba je zmodernizować zwiększając przepustowość. Akumulatory energii- elektrownie szczytowo-pompowe wcale nie muszą być w pobliżu źródła energii, wystarczy tylko przesłać do nich energie siecią , -są już prawie bezstratne sposoby przesyłu, wszystko to tylko kwestia zbudowania odpowiednich sieci elektrycznych, podobnie wygląda sprawa odzyskiwania z nich energii. Swoją drogą ciekawa sprawa, mają duże pieniądze na budowanie wiatraków a nie mają na dostosowanie do tego sieci elektrycznych...to rzeczywiście wygląda na jakiś kant.

Dokładnie tak, mamy dzisiaj możliwości przesyłania energii w ilościach większych, niż wystarczające, bez większych strat. Opłacało się to jeszcze z "klasycznymi" nadprzewodnikami, mamy już nadprzewodniki działające przy -70 stopniach, a nawet i takie, które działają w temp pokojowej (akurat bez praktycznego zastosowania, ale udowadnia to, że się da).
Poza tym są inne sposoby magazynowania energii, niewiele mniej skuteczne od elektrowni szczytowo-pompowych, sa skalowalne, i można je postawić wszędzie.

- - - Updated - - -

Tak się wtrącę tylko.
1. Nie da się magazynować całej energii we wspomnianych elektrowniach przepompowych, bo brak tylu lokalizacji. Wykorzystanie kolejnych wiąże się z zalaniem nowych obszarów, a co za tym idzie zalewaniem obszarów zamieszkanych, lasów etc.
2. Produkcja wodoru może być sposobem na magazynowanie energii pozyskiwanej ze źródeł odnawialnych. Obecnie w szczytowych momentach płaci się producentom zielonej energii za to, aby jej nie produkowali. Dzieje się tak na potęgę w Niemczech (info od znajomego) i w GB:
https://nczas.com/2020/01/20/gigant...ownie-wiatrowe-po-to-by-nie-wytwarzaly-pradu/

no raczej z tego wszystkiego wynika, że wodór jest alternatywną dla gazu ziemnego. I znowu, nadwyżki energii są lokalne, a wraz z postępującą dekarbonizacją one znikną. Znowu polecam ćwieczenie i policzenie jak elektryfikacja transportu wpłynie na zapotrzebowanie na energię.
Poza tym sa inne sposoby magazynowania energii, poza przepompowywaniem wody. Nie potrzebna grawitacja, żeby na podobnej zasadzie zmagazynować energię w postaci energii potencjalnej. Zamiast pompować wodę do góry, to pompujesz gaz pod ciśnieniem.

6. Teraz co do ładowania. Jak już zostało wspomniane jak sobie wyobrażacie sieć stacji ładowania w miastach ? Sieci już i tak są mocno przeciążone. Mało tego, często są zabudowane pod ziemią w kanałach technicznych, w których to więcej nie wejdzie, a nie ma technicznych możliwości wybudowania nowej infrastruktury.

Oczywiscie, że się da zbudowac nową infrastrukturę metro pod miastem da się wybudować, a kanałów pod miastem już nie? Przecież w taki własnie sposób już dzisiaj się to robi. Poza tym są, wcale nie nowe technologie, pozwalające na praktycznie bezstratne przesyłanie ogromnych ilości energii. Nawet "klasyczne" nadprzewodniki (-230 stopni C) są opłacalne przy dużych energiach, a są już rozwijane wysokotemperaturowe (-70 stopni C), jest tez "proof of concept" nadprzewodników działających w temp. pokojowej (akurat nieprzydatne, ale udowadniają, że się da).

 

[danus77]

Dokładnie tak, mamy dzisiaj możliwości przesyłania energii w ilościach większych, niż wystarczające, bez większych strat.

Tak, a to niby jak ? I mając taką wiedzę PSE i cały zachód tego nie wykorzystują ? Ty naprawdę masz nikłe pojęcie o problemach przesyłu energii. Porozmawiaj z ludźmi pracującymi przy tym, a się dowiesz. Zawsze można wybudować kolejne sieci WN, ale wątpię aby ludzie zgodzili się na słupy obok siebie. O instalacjach podziemnych nawet nie wspomnę, bo tutaj robi się już cyrk.
Sieci energetyczne nie są z gumy. Są w stanie przesłać określoną ilość energii i kropka. Sprawę dodatkowo komplikują wysokie temperatury. Mało tego każde wahania napięcia w sieci powodują jej przeciążanie, stąd niewpuszczanie do sieci tzw. zielonej energii w szczytowych momentach (silny wiatr dla wiatraków i dużo słońca dla paneli). Ta energia jest trudna do przewidzenia, co strasznie komplikuje utrzymanie parametrów sieci, bo trzeba to kompensować z innych źródeł, a nie da się tego zrobić na pstryknięcie palcem.

Opłacało się to jeszcze z "klasycznymi" nadprzewodnikami, mamy już nadprzewodniki działające przy -70 stopniach, a nawet i takie, które działają w temp pokojowej

Jak ty chcesz wykorzystać nadprzewodniki do przesyłania energii na duże odległości ? Za dużo filmów S-F.

Poza tym są inne sposoby magazynowania energii, niewiele mniej skuteczne od elektrowni szczytowo-pompowych, sa skalowalne, i można je postawić wszędzie.

A niby to jakie, które można by rozlokować w dowolnym miejscu ?

Kolejna sprawa to stacje szybkiego ładowania. Wiesz jakiej mocy przyłączy to potrzebuje. To teraz pomnóż to razy kilka milionów i nie ma takiej sieci która to ogarnie. A sorry, ale odprowadzanie auta do jakiejś stacji ładowania oddalonej o x drogi jest delikatnie mówiąc bez sensu.

 

[Tomtrz]

Jak ty chcesz wykorzystać nadprzewodniki do przesyłania energii na duże odległości ? Za dużo filmów S-F.

Oczywiście, że się da, i się to opłaca, nawet jest chyba w DE kilometrowy odcinek nadprzewodnikowej linii, planowane są tez znacznie dłuższe . To nie znaczy, że wszyscy się na to rzucą. Chyba nie zaprzeczysz, że energetyka jądrowa się opłaca. To czemu nie mamy w PL żadnej elektrowni jądrowej? No właśnie.
To jest po prostu ogromna inwestycja, i na chwilę obecną czas zwrotu inwestycji zbyt długi dla wielu krajów. Tak samo jak zapewne bardziej opłaca się dopłacanie producentom energii za wstrzymanie produkcji, niż jej magazynowanie w przypadku, który przytoczyliscie wcześniej.

- - - Updated - - -

Kolejna sprawa to stacje szybkiego ładowania. Wiesz jakiej mocy przyłączy to potrzebuje. To teraz pomnóż to razy kilka milionów i nie ma takiej sieci która to ogarnie. A sorry, ale odprowadzanie auta do jakiejś stacji ładowania oddalonej o x drogi jest delikatnie mówiąc bez sensu.

1. Tak, wiem jakiej mocy przyłączy to potrzebuje i jaki jest to problem, ale sieć można, i kiedyś i tak trzeba będzie zmodernizować.
2. Trochę poleciałeś, zakładając, że wszyscy będa używać stacji szybkiego ładowania. W 9x% przypadków, dzienny przebywany dystans zamyka się w okolicach 40-50 kilometrów, i podobnie 9x% ładowań będzie się odbywać w nocy, przy niższym poborze energii, pzy okazji ładnie bilansując obciążenie siedzi, bo inne zrodla z kolei w nocy odpadają. Auta cięzarowe też odpadają, bo można je ładować niską mocą, podczas gdy kierowca robi obowiazkową pauzę.

A jak spojrzysz jeszcze dalej, i zamiast martwić się o sieć (i bardzo słusznie), zaczniesz myśleć o tym, że taką energię trzeba też wyprodukować, to wtedy zapomnisz o marnowaniu energii na wytwarzanie wodoru, a zaczniesz myśleć, jak by tu ten prąd oszczedzać w kazdy możliwy sposób, i w ten sposób modernizacja, która wcześniej nie była opłacalna (bo przecież prądu mamy w nadmiarze, możemy pozwolić sobie na straty), nagle staje się koniecznością.

 

[Tomtrz]

A niby to jakie, które można by rozlokować w dowolnym miejscu ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Compressed-air_energy_storage

Proste i skuteczne rozwiązanie.